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人物專訪
執著信念 不懈攀登——王巍先生訪談錄
發布時間:2015-05-14    文章出處:南方文物    作者:王巍 曹峻 周廣明    點擊率:
  王巍先生,1954 年出生于吉林長春市。1982 年進入中國社會科學院考古研究所工作,歷任夏商周考古研究室主任、考古研究所副所長,2006 年起任考古研究所所長,2011年當選中國社會科學院學部委員,2013 年起任中國考古學會理事長。2013年2月,當選第十二屆全國人大代表,F兼任《考古》雜志主編、國務院第七屆學位委員會委員、中國社會科學院研究生院教授委員會歷史學部主任等職,并在北京大學、吉林大學、復旦大學等多所重點高校任兼職教授或客座研究員。
 
  1982年畢業于吉林大學歷史系考古專業,1987-1990年赴日本橿原考古研究所、茨城大學研修,1995-1996年在日本早稻田大學做訪問學者,1995年獲日本九州大學文學(人文)博士學位,1996年獲中國社會科學院研究生院歷史學博士學位。先后被授予德國考古研究員通訊院士、亞洲史學會評議員(常務理事)、美洲考古研究院(美洲考古協會)榮譽外籍院士等。
 
  曾參與發掘北京房山琉璃河西周燕國墓地和都城,1990 年以后主持河南偃師商城、陜西周原西周宮殿基址、河南安陽殷墟孝民屯遺址的發掘,獲國家文物局優秀發掘項目二、三等獎。主持國家“十五”重點社科項目“中華文明探源工程”、國家社科基金重大委托項目“蒙古族源與元朝帝陵綜合研究”、中國社會科學院重大項目“黃河中下游地區古代生態環境的變遷與人類生活方式及文明演進關系研究”、“中國古代文明的起源與早期發展過程研究”等,以及其他各類中外合作科研項目多項。
 
  2014年10月25日 上午,中國社會科學院考古研究所王巍所長在辦公室接受了《南方文物》特約記者曹峻的采訪!赌戏轿奈铩肪庉嫴恐軓V明適逢在北京參加“紀念二里頭遺址發現55周年學術研討會”,也參與了訪談。
 
  曹峻:非常感謝王所長在百忙之中接受《南方文物》的專訪。首先請王所長談談您是如何走上考古道路的?
 
  王。好的。我是一名50后,小學畢業時正趕上文革。記得當時我報考的是長春最好的中學,但就在等著發榜的時候文革開始了。1968年秋,我被就地分配上了中學,那一年正好中蘇關系緊張,發生了“珍寶島事件”。我們在學校學的俄語除了“毛主席萬歲”外,都是戰爭用語,什么“繳槍不殺”啊、“舉起手來”啊、“優待俘虜”之類的。而且文化課非常少,尤其是數理化,只有相當初中一年的水平。
 
  上了一年中學后我就初中畢業下鄉插隊了。我插隊的地方離長春市以北100多公里的一個典型的東北小村子里,8個同學組成一個“集體戶”。在那里,我度過了兩年的農村生活,經歷了2年農業生產的全過程。當時幾乎沒有沒干過的農活,親身體會到農民的艱辛。夏天鋤草,早晨4點上工,晚上8點才收工,一天勞作時間13個小時;秋天扛著裝滿糧食,達160多斤麻袋,沿著寬度僅30厘米左右的木板登上四五米高的糧囤運糧;冬季在凜冽的寒風中,冒著零下30度的嚴寒,輪著十公斤的大鎬刨河泥凍塊運往農田以改良土壤;屋子里面溫度不到零度,土豆都凍成冰疙瘩,戴著棉帽子睡覺,醒來眉毛和胡須都是白的。有時累得腰酸腿疼,想到將會在這里辛苦勞作度過一輩子,不禁無限感傷,只能用被子蒙住頭悄悄地流淚……在農村干一年只掙了42塊錢,去掉買口糧的錢就剩不下什么錢了。記得因糧食不夠吃,夏季有兩個月沒有糧食了,正趕上是當時土豆和南瓜成熟的季節,就每天吃土豆南瓜,吃得直反胃,以至于我從農村回城后的十幾年,一看到土豆南瓜胃里還泛酸水兒。我還吃過稗子,粘的,草籽兒似的,怎么吃進去怎么拉出來,但是能夠飽腹。對我來說,那兩年是我經歷的最苦的日子,現在看來也是一筆財富。因為后來從農村回來,無論干什么都不覺得那么苦了。
 
  經過兩年的插隊生活后,我因表現好,被抽調到長春的一個百來人的鍋爐修造廠當學徒工。好不容易離開農村來到工廠當工人,對我來說就像進入天堂,我非常珍惜,用全部精力學習技術。那時我學鉗工,手錘、銼刀、刮刀是基本的工具,必須熟練掌握其使用方法。開始練習打手錘時,由于掌握不好要領,右手執手錘常常打到持扁鏨的左手上,打得血肉模糊,疼的鉆心。我咬牙堅持,繼續苦練。終于熟練掌握了基本功。我三年學徒期滿時,操作技能已經達到鉗工的六級、七級甚至八級的水平。除了基本功外,做鉗工還需要掌握很多內容。如平面幾何的知識等。我只上了一年初中,很多知識沒有學過,我就和當時正在上中學的大妹妹學習平面幾何和立體幾何以及數學,我還自學了機械制圖、金屬工藝學等等。由于工作表現好,我學徒期滿后不久就當選廠工會宣傳干事,再到工會副主席、副廠長。
 
  1977年10月國家下發了恢復高考的通知。在那以前,每年有熟人作為工農兵學員被保送上大學,因我母親出身不好,所以就始終和保送無緣。得知國家將要恢復高考制度后,我決定報考試試。馬上就面臨著怎么考、報什么的問題。我數理化只學了一年,考理科肯定考不上。當時有個人告訴我,“考古是文科中的理科”,我一想這挺好啊。而且我那時也經歷了批林批孔、反擊右傾翻案風之類的運動,發現每年都要“翻大餅”,前一年復出工作的鄧小平,沒過幾年又被批判,令人完全摸不著頭腦。所以就覺得政治太危險,考古離政治比較遠,會比較“安全”。還有一個原因就是我看過“文化大革命期間出土文物”的電影,有介紹馬王堆漢墓等重大考古發現的,覺得挺有意思,這也是對考古的第一個印象。所以這三方面原因我就選擇了報考考古。當時考大學對大學沒有好壞的概念,只是注重專業,我報的三個志愿,第一個是吉林大學的考古、第二個是南京大學的經濟地理、第三是北京大學的圖書館。
 
  由于我在工廠做學徒工時自學了數學,從小喜歡文學、地理和歷史,做宣傳干事又接觸了較多的政治內容,高考成績達到了吉林大學的錄取標準,進入了吉林大學考古專業。值得慶幸的是,入學第一個學期從張忠培先生的新石器考古開始。張先生上課沒有講義,而且他說話有濃重的湖南口音(周:您聽得懂嗎?笑)我還行,因為我從小受我母親的影響,喜歡唱歌,辨別聲音的能力還不錯。我又近視,那時候不愿意帶眼鏡,所以就坐在第一排。聽張老師講課時,凡是聽懂的我就點頭,聽不懂的就搖頭。張先生一看我搖頭,就再說一遍。我聽懂了就給同學們“翻譯”(笑)。我記得其中有個詞叫做“柱子洞”,張老師說的是“聚積凳、聚積凳”,我們全班同學聽了七八遍也一頭霧水,直到張老師把這個詞寫在黑板上,大家才恍然大悟(笑)張老師講課有他的一套方式,比較開放,能夠引起學生的興趣,也鼓勵大家思考。他要求同學們課后都要找他提問題,通過所提問題了解學生們學習的情況。所以那時我們就搜腸刮肚地去思考、提問題。他還鼓勵大家學哲學,掌握唯物辯證法,他說考古分析的時候需要解釋,掌握科學的邏輯思考能力非常重要。另外,他十分重視田野考古,他說搞考古的人田野發掘技術一定要過關,就像外科醫生一樣,不會做手術可不行。所以引領我進入考古學大門的導師是張忠培先生,我非常感激他。
 
  我們第一次實習是1979年春在河北蔚縣,那是非常窮的地方,而且前期考古資料十分匱乏。我們到那兒就兩人一組,分成十幾個組,在整個縣范圍開展考古調查。為了不給當地老鄉增加經濟負擔,我們每個人發5斤掛面和一盒固體醬油,平時吃的就是清水醬油煮面條。我和王軍(現任國家文物局文物交流中心主任)一組。我們工作十分認真,我們負責的區域所有的斷崖、河邊臺地都跑到了。走了二十多天,每天走得特別累。我們每晚住在當地生產隊隊部,炕上全是虱子跳蚤,我就把兩個床單縫起來,光著身子鉆進去只露出腦袋,把進口扎住,有點像現在的睡袋,這樣才能避免這些“小生物”的騷擾。就在那次調查中,我們發現了相當于夏代的灰坑,張先生跟我們說,這相當于二里頭時期的遺存,以前沒有發現過。那我們當然非常高興。所以我入學時遇到張老師,實習時又從調查、發掘到整理的全過程都系統地學習了,這些為我后來從事考古工作打下了良好的專業基礎。
 
  我是24歲上的大學,這對學外語很不利。別的同學年輕記性好,可我怎么背也記不住,非常著急。那時候我不僅一有時間就拼命去學,而且還掌握了一個獨特的學習方法。當時外語系有一個同學告訴我,他們系的老師要求學生從入學的第一天起就用外語思維,單詞不會沒關系,可以用中文詞語來代替,我就記住了這方法。那時經常有政治報告,大家都在下面聽得打瞌睡,我在心里用日語來組織聽到的內容。同學們說,哎呀這個王巍,連聽政治報告都這么認真!但是事實上我是在練習日語。在日常生活中,比如幾點去圖書館、占什么座、晚上吃什么之類的,我也在腦子里用日語來思考。再通過聽日語教學錄音帶以及多說多練習加以鞏固,后來沒過仨月,不僅我的記憶力恢復了,而且日語聽說的能力進步較快,成為班上外語成績最好的學生之一。當然我媽媽上學時曾學日語,可以糾正我的發音,也是個有利條件。我在班上一開始是支部書記,一年多后又當了班長。我工作十分認真,學習也十分認真,做課堂筆記是用紅、藍不同顏色的筆對要點做出標記,因此我的課堂筆記常被同學們拿去傳抄。因為我年紀比他們大些,理解力也比他們好些。有同學說我善于舉一反三,我自己倒沒覺得,但至少思維上跟現在的學生不太一樣。因為我們上過幾年的“社會大學”,有較為豐富的經歷,這也是我們這代人的優勢。但是缺點就是等我們畢業時已經28歲了,現在的大學生本科畢業才21、22歲。
 
  曹:是啊,跟您當時學習的條件相比,我們現在的年輕學者可以說遇上了黃金時代。您對年輕學者有什么建議嗎?
 
  王:我覺得青年學者首先要熱愛考古。中國考古是沃土,是朝陽學科,有很廣闊的前景,而且現在研究手段方法也跟國際接軌了。同樣的研究方法和手段,用在中國考古研究中和用在日本、美國,得出的觀點往往具有十分不用的意義和價值。另外一點,我們研究的成果很有中國特點,我們祖先的歷史文化跟別的古代文明研究不一樣。我們的任何研究都是可以讓現在的人了解祖先的日常生活、衣食住行、喜怒哀樂,而且他們的貢獻和成就很多都延續至今。這些研究起碼能增加我們對祖先的了解,民族的自豪感、自信心都能得到加強。從這個角度來說,現在的年輕的考古人應該對闡釋祖先的文化、再現祖先創造的輝煌有一種責任感和使命感。我認為這一點是最重要的。

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  曹:您早年對良渚玉琮、商代馬車、東北亞地區文化交流、商周都邑等問題的研究,都曾引發熱烈探討,能否請您談談您的研究經歷以及在學術思考和研究上的心得?
 
  王:說到研究,最早我希望學的是新石器時代考古,因為是張老師教我們的,后來林沄老師又教我們商周考古,使我對商周考古也很感興趣。當年我剛進考古所時被分配到北京隊,在北京房山琉璃河遺址發掘,包括城址及墓地的勘探、發掘和整理等等一系列工作,又給我打了一個全面的專業基礎。進所后我的研究分幾個階段。1987年以前,主要研究中國的考古,比如良渚玉器、商周玉器。我當時看到夏所長關于漢代玉器的研究,覺得很吃驚。因為我們在大學主要學習的是陶器、青銅器,玉器并沒有受到重視。我當時不理解,這么大的學者怎么研究玉器呢?后來我看了他的文章,意識到這里邊挺有研究頭兒的,我就開始收集出土的史前玉器資料,寫出《中國史前玉器的綜合研究》,將各地出土的玉器按形制給分類排序。但是投到考古學報被退回來了,說是缺乏制作工藝的研究。我又不能上手觀察各地的玉器,工藝研究是沒法做的呀。后來我就將其中的一部分抽出來,作為良渚玉琮的部分單獨發表。之后從那兒延續下來開展了商周玉器的研究。還有一個關于出土西周漆器的研究,那是因為我發掘了西周漆器的墓葬。我的發掘經歷現在說起來應該是實驗室考古的先行者。我1983年發掘的琉璃河1043號墓出土有大量漆器,如果按照老規矩的話,肯定就是在現場畫圖拍照記錄之后就清理掉了。但我們覺得保存這樣好的漆器就這樣清理掉了太可惜,后來整個套箱整取回來,在研究所的廢車庫里,用毛筆沾水輕輕地刷,把粘在漆器表面上的土一點點兒清理掉。用了三個月的時間,清理出近十件形狀基本完好的漆器。我以這批漆器為對象,開始了西周漆器的研究。我的這項清理實際上就是近年流行起來的實驗室考古的先驅。
 
  1987年,我受研究所的派遣,到日本研修。當時所里沒有給我明確的任務,只是讓我去了解日本的考古。我研修的地方是奈良縣立橿原考古研究所,相當于我們中國的陜西省的文物考古研究院,是承擔曾是日本古代都城所在的奈良發掘任務的單位。我想既然要在那兒待兩年,那我應該成為中國考古界最了解日本考古的人,同時也應當成為能夠對日本考古學進行研究的學者。但是要達到這樣的目標,我有個巨大的缺陷,也就是秦漢以后的考古學知識很薄弱。我就借了北大俞偉超、宿白先生的講義,重新學習秦漢魏晉南北朝時期的考古知識,一邊看日本的材料一邊學習中國的內容。這樣我對秦漢魏晉南北朝的資料就有了不一樣的認識。因為只要是研究中日文化的交流,這個時段是回避不了的。所以那兩年,鮮為人知的是我比較系統地重新學習了這段知識。也全靠那時候的學習,我現在到各處參觀時對中國這段的考古歷史問題都能有一定的了解和見解,對我后來擔任考古所的領導職務也都有很大的幫助。這是大家所不知道的。
 
  在日本期間,我發現日本其實也有自己的古代王權和國家形成的過程。雖然它的形成時間比我們晚,但是和我們的夏商周時期王權和國家的形成過程有很多近似的地方。比如王權的出現和強化、對重要資源的控制、表明等級身份的禮器的出現等等,我覺得兩相比較可以增強對其中原因和規律的理解。我就開始中日古代王權形成的比較研究。我認為國家不是一生出來就是個老頭,應該有個嬰兒、幼兒、少年、成年的過程。這個過程在中國就是夏商周、在日本就是彌生和古墳時代。這本書1993年在日本出版后,引起一定的反響。后來以此書申請并得到了日本著名大學之一的九州大學的論文學位。此后我一直關注古代文化交流,回國之后我也覺得應該系統地再做一做這方面的研究,就讀了王仲殊先生的博士。1995年春,又赴日本早稻田大學做了一年訪問學者,專心撰寫我的第二個博士論文——《東亞地區古代鐵器及冶鐵術的傳播與交流》,并于1996年夏季得到了我的第二個博士學位。所以從1987年秋到1996年春的十年時間,我主要學習東亞考古學、做中日古代文化交流的考古研究。
 
  1996年夏我取得第二個博士學位后,我被任命為考古研究所夏商周考古研究室的主任。用張忠培先生的話說就是我又回到了“主戰場”。1996年秋到1998年春季,我們研究室集中了8位學者,由我帶隊到偃師商城發掘商代早期都城內的宮城。1998年當副所長后,2000年帶隊發掘陜西周原的西周宗廟遺址。2000年開始,主要精力就投入到探源工程。我在光明日報寫了一些文章,闡述我對文明起源研究的理論性構想。2003、2004年最后一次領隊是在河南安陽孝民屯的大規模發掘。當時這可能是建國以來在同一個遺址點規模最大的發掘。我們研究所有將近30人的專業隊伍,河南也有近10個,技工百人、民工四百人,隊伍很龐大。這些發掘經歷,尤其是1996-1998年帶隊發掘偃師商城對我非常重要。因為那是我第一次領隊發掘,發掘期間整天琢磨城址的布局等。正是在那個遺址的發掘過程中,一批中青年人得到很好的鍛煉和成長,包括杜金鵬、許宏、王學榮、張良仁、谷飛等,都是在那時候我們一起走過來的。
 
  說實話我真正寫出來發表的論著并不算多,我最大的遺憾是1998年當上副所長以后,自己從事研究的時間少了。但是我最大的興趣還是在研究方面,我會時刻關注學術研究的進展。在研究方面,我覺得最理想的狀態是結合自己工作開展的學術研究,比如我的商代車馬、出土玉器、漆器等的研究都是結合當時的田野工作。如果沒有發掘的第一手資料,那選題就比較有講究,就要在前人研究中“找縫兒”,尋找出值得深入探究的題目。
 
  有些研究的理念和方法仍然在探討當中,我不太主張針對觀點不一樣的、尤其在夏商周領域爭論比較大的問題隨便發表看法。有些學者不管有沒有發現,先發一篇文章,把幾種可能性都說了。后來的人在寫研究史的時候就會說,這個觀點是誰誰誰最早說的。但那只是猜測,不是論證。這么去猜的話,無非是幾種可能性都能說到。但哪種根據是什么,哪種最有利的原因是什么,都不加以分析。這樣只能像綜述一樣,不能叫做有所研究。我是主張“大膽假設、小心求證、謹慎發表”。因為有的學者剛發表完,沒過多久又有新的發現出來了。上次我們的一個考古隊發掘一個城址,說城址和洪水之類的有關,發表在報紙上。結果沒過一年發掘結果就讓我們非常被動。洹北商城也是這樣,當時的簡報中說可能是怎么樣、也可能是怎么樣的。我說現在還沒有足夠的根據說這么多可能,只能說這“為探討商代殷墟之前的都城位置提供了線索”。后來沒過多長時間,所外的一位同志在文物報上發表文章,說該城址可能是河亶甲所居的都城——“相”。于是洹北商城的發掘負責人就找到我說:“你看,我當時簡報里就想這么說,你不同意,現在被別人搶先說了。”我說:“別人怎么說是別人的事,但作為發掘者,意見發表出來分量是不一樣的。發掘者得出結論就一定要有充分的證據,力爭做到“一錘定音”。
 
  還有個例子在偃師商城也有所體現。當時王學榮發現該城的外城是刀把形的,他就思考為什么是這樣的形狀、有沒有可能原來刀把的下半部分是長方形的城,后來擴展出來?于是他寫了一篇文章推測。我對他說,這個城址是我們發掘的,材料掌握在我們手里,與其猜測,不如做幾條探溝直接檢驗。后來就切了幾個剖面,一下子證實了確實如此。這樣發表的時候就不是推測,而是扎實地提出證據。如果當時只是猜測不去做實的話,也會有很多人寫文章質疑、猜測。我的看法是,能夠一錘定音的咱就一錘定音。如果不能,暫時解決不了,那么就有幾分材料說幾分話。類似這樣的事情,在我的工作中都比較嚴謹慎重,對我的同伴們也是有所影響的。
 
  我對考古所的工作有這樣的要求,是因為從夏所長開始就有嚴謹的學術傳統。這些年考古所總體的風氣還是可以的。如果真有學者要發表純屬推測和想象的文章也可以,但要個人署名,且也最好用筆名,絕不要以考古所、發掘隊的名義,這是我堅持的理念。我近年在各個大學里演講就常說,考古學和其他學科不一樣,它要求十分嚴謹,要求留有余地。比如考古學者嘴里說“有可能”,我們心里想的就是“很有可能”,如果考古學里說“很有可能”的時候,我們心里想的就基本上是了。但是你要準備接受新的考古材料的檢驗,我們不可能窮盡考古資料,所以就要留有余地。在科學嚴謹地表述方面,我在琉璃河遺址發掘期間,殷瑋璋先生給我很多指導,就是不能把話說滿。我覺得在我業務發展的道路上,有幾個重要的人。一位是張忠培先生,一位是帶我在琉璃河發掘的殷瑋璋先生。殷先生包括思維、表達、組織等等的方式都給我很大啟發。還有一位是我的博士研究生導師——王仲殊先生。這幾個人在同齡人當中都是出類拔萃的。
 
  周廣明:從某種意義上說,也就是夏所長開始的科學學術傳統,在您這里得到很好的傳承。
 
  王:對,別人不會因為你說話不那么肯定而認為你說的不對。你留給別人的印象反而是很嚴謹負責。因為現在的考古發現沒有窮盡,能看到的只是我們發掘的一部分,甚至只是殘留的一部分。
 
  周:前段時間我還碰到張忠培先生,我說我讀您的書有種體會,所謂“走近歷史真實”,就是說“邏輯的不一定就是歷史的”,您看對不對?他說對。因為邏輯都是我們分析出來的結果,但不一定就是客觀真實。
 
  王:是的。我經常說,不要迷信考古學家?脊艑W家的資料可能是客觀的,但是他的判斷、解釋,完全可以質疑和再分析。
 
  曹:您剛才提到田野發掘是非常重要的部分,您也主持發掘了偃師商城、周原云塘、安陽殷墟孝民屯等三個都城級別的大型遺址。能否請您談談這三處大型遺址發掘的感受?
 
  王:我幾十年來的田野工作做的還真主要是商周時期的都城遺址的考古。從北京琉璃河、到偃師商城、再到周原,最后是殷墟。應該說我很幸運,不是所有學者都有機會遇到這么多重要的城址。說實話做城址不像做墓葬那么容易出爆炸性的新聞和珍貴的文物,但是它的重要性不言而喻。如果要真正解決歷史問題,沒有都邑性遺址的材料,就無法論證其社會結構,頂多只能談到階層分化。但同時都城考古也有它的艱巨性。首先要有整體的布局理念,不僅要通過勘探了解布局、還要選擇重要地區進行試掘,發掘地區一旦選錯,有可能事倍功半。第二還要有發展變化的理念,要意識到始建、擴展、興盛、廢棄是一個連續發展又有階段性的過程。第三要思考古人如何選址,史書上說周公相宅,說明那時候在選址方面已經很講究了。類似的這些方面都要有足夠的思考,所以城址考古很費腦。況且相對于整個城址來說,發掘面積只能算九牛一毛。怎么把這么小的發掘面積放到關鍵點去、或者說能不能找到關鍵點,是非?简灴脊殴ぷ髡咛镆澳芰Φ。所以城址領隊確實不容易。
 
  周:我自己發掘牛城也是這種體會,工作中沒少被地方政府懷疑,因為總是不出文物沒有轟動效應。真的壓力很大。
 
  王:是啊,做城址考古第一要守住寂寞,第二要沉下心來、有足夠的耐心,還有一個就是要動腦子。
 
  周:所以發掘理念很重要。
 
  曹:是的,特別是偃師商城的發掘,您第一次做田野領隊,后來發掘和研究的成果引發很大討論。您怎么看待夏商分界的這個爭論?
 
  王:我們發現偃師商城的小城和大城是最早期的商代都城。在此之前二里頭是夏都還是商都也有很大的分歧。偃師商城是西亳的重要依據就是它的地望,當時我們在離二里頭6公里處發現偃師商城。兩城址的方向不一樣,一個北偏西,一個北偏東,兩者的年代卻是可以前后銜接的。重要的是在夏代末期都城旁邊出現了商的城址,如果當時不是進入了商王朝,這是不可能的。所以我們提出偃師商城的興建應該是夏商分界的界標。對此盡管有各種各樣的見解,但我們的觀點基本上還是站得住腳,也被吸收進夏商周斷代工程的成果中。
 
  考古學對解決歷史問題的貢獻,在夏商研究這個領域里是最突出的。比如說二里頭,現在對二里頭遺址的發現研究已經比較深入了,雖然夏本紀里有記述,但對夏時期的了解基本要靠考古學的材料,目前,除了個別學者之外,夏商考古研究的學者都認為該遺址是夏代后期的都城。商代也是這樣,要依靠考古資料。從這一點來說,夏商考古有得天獨厚的地方。但從事夏商考古也有對其他能力的特別要求,比如還要對古文字學、文獻學有所了解,還要掌握史前考古材料,當然對自然科學的知識也要掌握?傊,夏商西周基本要依靠考古發掘來復原歷史,正因為這樣,夏商考古也是最有意思的。
 
  周:某種程度上夏商考古也是具有挑戰性的領域。
 
  王:對,難度大、意義也重大。我的體會是,考古學復原歷史、研究歷史的獨特作用和貢獻,在夏商考古中表現最明顯,包括偃師商城的夏商分界、周原的發掘等都是如此。我們在周原發現的宗廟遺址,原來在文獻當中對于周代宗廟建筑的各個部分有記載,有人懷疑那些記載是否真的是西周時期的記錄,還是后來杜撰的?我們通過發掘,發現考古遺存和文獻記載能很好地對應起來。要是沒有這些發現,你完全可以說文獻上記載的是戰國時期的觀念。這時候一個考古發現就能夠證明、或者顛覆文獻記載。我有時候也在大學里講,考古是個充滿魅力、實現夢想的學科,任何一個初出茅廬的年輕考古隊員,一項偶然的、不經意間的發現,就能夠顛覆前人的“定論”。所以從這個意義上來說每個考古人都有擁有夢想,并有實現夢想的機會。當然你得有堅持的恒心,還要有知識的儲備,有時候還要有點兒機遇。
 
  曹:您剛才談到文明探源工程,中華文明探源工程于2004年正式啟動,十多年來您為此付出了極大心力。目前第四期工程開展已經近兩年,能不能請您談談相關情況?
 
  王:探源工程是繼夏商周斷代工程之后又一個利用自然科學和人文科學結合來研究人文學科重大問題的工程。我們做探源工程到現在已經是第四期了,最大的收獲是把迄今為止散兵游勇、單槍匹馬式的對中華文明個別側面和問題的研究,變成一個多角度、全方位、多學科的整體研究。這個多學科研究不是各自為政,而是一開始就共同設置方案、然后分頭進行的,進行過程中始終保持密切聯系。我們的目標就是通過大量考古資料和研究來證明中華文明是何時形成的,其多元一體格局形成是如何形成的,如何從百花齊放、此消彼長、到最后形成以中原為核心的文明格局,以及為何會經歷這樣的過程,為何會形成這樣的格局?簡言之就是回答“何時”、“如何”和“為何”的問題。
 
  此外,我們還提出一個有別于過去學術界尊崇的以文字、冶金術和城市為文明標志三要素的體系,根據中國的實際,提出了我們自己判斷文明形成的標志。而且這種標志應該在一定程度上具有普遍指導的意義。以良渚為例,如果套用文明形成“三要素”,那么它沒有冶金術,就不可能是文明社會。但是我們說,冶金術實際上表明當時生產力的水平、技術的發展和分工達到前所未有的高度。那么良渚的琢玉技術、手工業的專業化、高等級制品的推廣和控制,同樣能夠反映社會的這方面變化。而且冶金術在最早被發明的時候并沒有與文明相聯系,比如西亞一開始出現的都是小刀子之類的小件器物,只是發展到后來才逐漸與文明聯系在一起。所以冶金術并不是進入文明社會必不可少的標志。再比如文字,文字的出現表明人們社會交流非常豐富需要一個載體。在地中海,文字是貿易的記錄,而我們的甲骨文是占卜的記錄,都說明一個地區的經濟或者宗教已很發達。因此實際上文字是表明社會的精神方面達到相當高度。這樣來看在良渚這個地方,雖然沒有發現系統的文字,但宗教異常發達是人所共知的,它在精神方面創造的貢獻也和其他文明社會一樣。探源工程中諸如此類的研究還有很多,我們就是希望能夠概括這些中華文明的特征,首先是生產力的提高、農業的發展、人口的增加和集中,然后出現政治性的中心聚落,社會也開始分化,權力強化之后有了王,接著出現大的政治中心,大的宮殿、墓葬與等級、身份相關聯,同時生產力發展,重要的手工業部門及其制品被王權所控制,形成王統治下的區域性政體,這個政體實際上就是古國。文明起源和形成的過程最起碼這幾點是共同的。之前說中華五千年文明是從炎帝黃帝開始的,但炎帝黃帝是傳說中的人物,他們存在的年代、甚至是否存在都還有很大的爭議。所以現在我們通過考古材料,追蹤研究諸如良渚、陶寺、凌家灘、牛河梁等的關鍵遺址點。而且我們的工作不僅僅關注墓葬材料,其他要是缺遺址的就做遺址、缺聚落形態的就做聚落調查,形成點面結合,在政治、經濟、文化、社會等各方面都拿出研究成果。以前學者們做的是個別的某一個社會比如良渚是否為文明這樣的研究,但現在我們是全方位、系統性地提出一個標準。而且這個標準我們希望得到國際學術界、至少是多數學者的認可。

參觀蘇格蘭宮殿


在格林尼治
 
  周:您提到不同地區的文明模式是不一樣的,中國文明本身是多元一體的,在東北、東南等地區的文明模式都不一樣,所以涉及到一個核心的問題,就是生產力的發展。就手工業產品來說,可能西北地區表現為金屬器的進步,但東南地區就是玉器。所以不同地區文明雖然表現形式不一樣,但從生產力的角度來說實質是一樣的。
 
  王:對。從2000年起我開始關注文明起源的研究,考古所也成立了中國社會科學院古代文明研究中心。我們這個中心首先做的就是對各個地區文明化進程的研究。研究中華文明,首先需要梳理各個地區的文明過程。當時我們開了九次會議,分別研討不同地區的文明化進程和區域相互之間的互動聯系,弄清楚中華文明怎么從多元走向一體的。二里頭文化已經是初步一體化的文明了,但這個形成過程是在二里頭文化之前。當然經過之后的夏、商、西周,文明社會在不斷加強,最后到秦王朝是一個一體化的集大成者。
 
  曹:您曾經談到要在考古研究中堅持和發展馬克思主義理論,我們讀了深受啟發。您所說的馬克思主義其實是指隨著新材料、新形勢而不斷發展的辯證唯物主義和歷史唯物主義的思想體系,而不是生搬硬套馬克思、恩格斯說的每句話、每個觀點。您能不能就此談談具體情況?

在馬克思墓前留影
 
  王:對,談到馬克思主義理論,這個實際上跟我大學時代張忠培老師讓我們學哲學有關,F在一說起馬克思主義理論,就有人馬上想到這是政治理論,是意識形態的東西。說實話國內有些人對馬克思主義有偏見,認為這個理論過時了,是在說教。這是由于我們幾十年來確實把他作為說教來看待。但馬克思主義實際上是世界觀、方法論的問題。要作為方法論來看的話,國外很多學者都承認,沒有哪個理論能像馬克思主義理論那么深刻地研究社會。
 
  周:確實如此,F在還有誰能夠從哲學的層面寫出《資本論》來?真的沒人寫得出來。
 
  王:對,這一點我是在實際研究中逐步體會到的。比如一個文化,有其內部的矛盾運動,也有外部和其他文化的聯系等等,這是貫穿著辯證法的運動的、聯系的和發展變化的觀點的。雖然考古是研究實物的,大家都覺得最直接,但實際上文物中除了文字,多數是不能說話的,都要靠考古學者進行闡釋。對這些遺跡和遺物采取什么方式加以解釋,就涉及到研究者自覺不自覺所使用的方法了。就像我們每個人說中文的時候不知道語法,但實際上卻是遵照著一套漢語的語法來交流。所以我說在這方面首先要了解馬克思主義理論是什么,要把它作為世界觀、方法論來了解,而不是抱著說教的成見來看待。由于以前它被教條化了,所以有些人把它束之高閣。實際上據我了解,在國外有很多學者或者學派,不是從政治的角度,而是從學術的角度來運用馬克思主義。我覺得辯證、唯物的觀點,比如說物質是第一性的、質量互變的規律、國家是文明社會的概括、生產力是推動社會發展的根本動力等這些基本的觀念,都是真理,在我們的研究中都能體會到。
 
  周:這個問題特別重要,我很認可您的觀點。我們現在天天探討社會復雜化的問題,但社會發展的動力到底從哪兒來?我個人感覺,事實上很多人走向唯心主義了。
 
  王:有些學者認為文明的產生是某個人的發明,但事實上文明需要特定的社會基礎。比如沒有農業的出現,就不可能產生文明。先有農業發展然后人口增長、社會分工、階層分化,這絕對是個普遍的規律。我們的探源研究,就是通過中國的材料來研究文明的產生。
 
  周:實際上中國考古學可以根據馬克思主義理論為社會文明的動力、機制提供一個新的闡述。社會前進的動力就是經濟、科技,這些其實馬克思早就說過了,F在我們通過考古材料證明了人類社會發展的動力。
 
  王:運用馬克思主義的理論研究社會的發展就是要從社會分工入手、討論階層的出現。有些人不用這套話語體系,他用社會復雜化的概念,還把這個看作是自己的創造。但我認為其實是一樣的。所以我個人不主張用社會復雜化的說法,因為那實質上就是社會的分工和分化。再比如研究經濟要從資本入手,實際都和馬克思主義理論是一樣的。所以確實現在有些人不讀馬克思主義的文章,一提到就認為是教條,這是不對的。我們首先應該要去了解馬克思主義是什么。
 
  周:有時候我和朋友聊天,他們說我現在怎么還在談馬克思主義,我反問他你讀過馬克思的論著沒有?就像剛才王所長說的,他們將之束之高閣,不讀馬克思著作的人怎么知道馬克思在談什么呢?
 
  王:因為我們那個時代考大學都要學的,雖然現在高考也會考到,但考生可能就只是背誦、不求理解。另外有些人搞宣傳,一搞就形式化,可能他們自己也把這個當作意識形態的東西甚至是教條的、形式化的東西來看待了。
 
  曹:您所在的社科院考古研究所毫無疑問是中國考古的領頭羊,半個多世紀以來在近代考古學的本土化過程中發揮了相當大的作用,很大程度上代表了中國考古學的發展方向和發展歷程。作為全國最高考古學術研究機構的領導,能否請您談談研究所的自身建設及其在引領中國考古學走向上的作用?
 
  王:我到今年(2014年)恰好是當了八年副所長、八年所長。當所長之后我覺得責任重大,首先面臨如何與地方、全國考古學界理順關系的問題。我的想法是,因為我們所成立最早,或者可以說資歷最老,是老大哥,各個地方考古文博單位就像兄弟,要以禮相待,要與人為善,幫得上忙的就全力以赴地幫。之前我們所在經費、設備上給不了太多幫助,就盡可能積極參與他們主辦的會議、建立良好合作關系。近幾年我們科技手段和設備有了極大地改善,地方上有關于科技考古方面的需求,我們就會盡全力幫助,有求必應。歷史上我們所和地方的關系各種情況都有,經過大家的共同努力,現在形成比較好的融洽的氛圍。在考古界、考古學會內部,曾經有比較深的矛盾和裂痕。我接任后,和我的同齡學者朋友們形成共識:老先生們的矛盾過去就過去了,我們這些學生輩的不參與,大家都以誠相待,和睦相處。所以應該說包括我和北大趙輝院長、和其他地方的考古院所的合作關系都比較好。
 
  周:王所長說的這種合作,是以誠相待、以情感人,背后的目的您自己沒說,實際上就是為了中國考古學的發展。
 
  王:是的,為了中國考古學發展,恢復和加強考古學界的團結是必須的。如果再像以前那樣,勢不兩立,以人劃線,對中國考古學的發展是非常不利的,F在是一個很難得的團結和諧的局面,這應該是新時期中國考古學重要的變化。所以考古所對外合作關系可以說是收到了良好的效果。
 
  對內來說,我們這個國家所自1950年建所以來,在國家級這個層面上不斷發展,可以說歷史悠久。對于這樣一支“國家隊”要怎么來發展建設?2006年我上任后首先做的一件事就是研究室主任年輕化,新換上來一批50后甚至60后前半的學者。這批人是研究所非常重要的骨干。他們在我當副所長的時候當考古隊隊長,至少有8年甚至10年考古隊長的經驗。我在哪兒都說,現在這批學者包括杜金鵬、傅憲國、梁中合、許宏、唐際根、何努、徐良高、朱巖石、錢國祥等等,以及袁靖、趙志軍、馮時等相關學科的學者,是我們研究所最值得驕傲和倚重的人才。因為正好這些人現在的年齡是50上下,是最能干的時候;有實踐經驗、扎實的田野技術、一定的留學或國際合作的經歷,對國內外學術界的動態充分了解;思路開闊、思維活躍。正是這樣一批學者構成了我們研究所的中堅。當然,70后、80后的培養也是我關注的方面。
 
  重視人才之外,再就是要解決經費緊缺、發掘項目萎縮的問題。2011年之前,由于經費短缺,我們所每年的主動發掘項目僅有三、四項,包括各個都城的發掘都只能“小打小鬧”,發掘報告長期積壓。我剛上任時,正好有個機會說服院領導,開始對我們所的政策有所傾斜。我記得2006年在北戴河會議上,每位所長向全體院領導做15分鐘的陳述,介紹本所“十一五”的五年規劃。會上我一開始就講,考古所發展要以馬克思主義理論為指導。陳奎元院長馬上打斷我說:“一般認為考古學是離現實政治最遠的,你說要以馬克思主義為指導,是不是只是口號?”當時在場的全院各個職能局的局長和各研究所的所長們都替我捏一把汗。但我以前在學習時就對馬克思主義為指導有過較為系統的思考,所以就向院長充分闡述了我的這些想法。院長聽了之后非常高興,說我們的所長就應該有這樣的思想,什么叫做以馬克思主義為指導?就是這樣的,連考古學都能,其他學科有什么不能的?然后他問我有什么困難,我說現在的困難主要就是經費不足。我們現在急需國際上兩大進步的技術,一是測年技術,一是DNA。以測年技術為例,國際上已經改進到對樣品量只要米粒這么大,而我們用的還是常規測年,還需要拳頭這么大的樣品量。院長問,這些要多少錢?我說一套制樣系統要100萬,整套加速器大概要上千萬。院長說,100萬我們院自己就可以解決啊,一千萬也可以向國家申請,并當即指示院部有關局在經費上對我所重點支持。從那時候開始,院里對考古所的傾斜就開始了。這樣通過爭取,我們得以配備了不少急需的科技考古設備。所以我們所的經費增長實際在創新工程之前就已經得到院里的單獨扶持,后來創新工程的時候應該是錦上添花。
 
  接下來就是創新工程。我們的設備問題開始得到逐步解決,工作經費短缺的情況卻依然如故。對此,2011年以前我的解決方式是和地方合作申請國家文物局的經費,最早的時候是每年兩三個項目,后來增加到五六個項目。另外在收入上,我們一線的考古人員非常不容易,他們拋家別子常年在野外風餐露宿,卻拿那么一點兒工資,我一直對他們感到很愧疚。所以我盡可能提高田野補助,當然也是非常有限的。直到2011年,我們爭取到的進入創新工程是我所發展的一個巨大的機遇。2011年社科院開展創新工程的時候,只是讓幾個重點實驗室先進入工程,其中就有我們的科技考古實驗室。2011年3月院里讓他們各自寫出進入創新工程的計劃。知道這件事之后,我意識到這是個巨大的機遇,一定要爭取全所進入。于是直接找院領導談,我說我們這個科技考古實驗室是很特殊的,需要其他各個田野考古隊提供標本,解釋也需要各個田野考古隊的參與,所以我們研究所應該整體進入創新工程。如果不能,那我們的科技考古實驗室也要退出來,否則我工作沒法做。后來又找了幾個院領導談這件事,最后說服他們同意我的要求。但提出,只有我們在一個禮拜時間里能夠拿出整體進入創新工程的具有可操作性的創新方案才可以考慮讓我所整體進入。我就動員全所力量,包括在家的和在外邊的業務骨干,各自以研究室為單位,設置了中國考古學的創新體系,包括9大創新領域,涵蓋了我們研究所的所有方面。規劃拿出來后院領導非常吃驚,說這一禮拜你怎么完成的?我說群策群力啊,而且我們原來就有成套的想法,不是臨時起意的。后來這個規劃在院里討論的時候一次就通過了,當年9月份我們就全所整體進入了創新工程。其他研究所是到2012年、2013年甚至2014年才陸陸續續進入的。進入工程以后,我所一下子就迎來了一個新的局面。我們的收入有了很大的提高,而且研究經費根據需求撥付。我們就從那時候開始起飛。所以創新工程對我們是一個大的契機,而且這個契機應該說是我們爭取到的。有的時候機遇確實需要自己去爭取。因為院領導也是希望盡快發展各個有優勢的學科,一旦你論證到位,把道理說透,還是有可能的。也是因為我們趕上了好領導,現任院長王偉光對考古學非常支持,那時候是常務副院長,現在是院長。
 
  進入創新工程之后,我們就可以自主設置我們的項目,比如華南地區,我們原來幾乎沒做過工作的貴州、福建、海南,都設置了工作點。此外在北、東、西各方向也全面打開了局面。僅新疆就開了3個新的發掘項目。應該說2011年進入創新工程之后考古所的發展進入新的一頁,或者叫里程碑。大家都提高了心氣兒,想做的事只要論證好就可以去做。我們全所進入創新工程,效果是明顯的。購買了全新的田野裝備,包括佳能5DⅡ和5DⅢ各20多臺、全站儀和RTK各20臺,近70臺田野考古用車,我們的科技考古的設備也達到國際一流,這些設備和裝備都在田野工作中發揮了極為重要的作用,這幾年,我所每年不斷有新的重大發現報道出來引發世人關注、成為全社會的熱點焦點,收到極好的效果,非常振奮人心。打個比方,我們研究所就像是一輛很好的汽車,原來沒有足夠的汽油,不能開足馬力前行,F在,有了充足的燃油和良好的保養,能以每小時120公里的速度向前飛奔。我們抓住創新工程的契機,通過隊伍、設備、手段,在全所的業務工作包括對外交流方面下功夫,整個考古所的就實現了騰飛。
 
  周:您帶領考古所發展的這幾年,在發展方向、課題設置上與國家發展戰略有機結合在一起,我覺得您做得很好。去年習總書記出訪中亞時強調文化交流對文明發展的貢獻。就文化交流的研究來說,考古所這幾年做的工作非常契合國家發展戰略,比如絲綢之路上的考古合作與研究、與中美洲簽訂合作協議、承擔蒙元史與元朝帝陵的考古學研究等。請王所長談一下您當時設置這些課題的原因和背景,為什么要設這些課題?
 
  王:首先中國是個文明古國,也是幾大文明中延續至今從未中斷的地區。實際上我們跟國際學者交流或者自己做探源工程時也一直在思考,為什么只有我們的文明能夠不中斷、能夠延續至今?中國文明起源和形成過程中不斷有外來因素的傳入,諸如小麥、冶金術、馬車、綿羊、黃牛等等,我們不得不思考這些因素的傳入對于文明形成的可能作用,以及中華文明在其早期包括歷史時期跟外界交流的意義。我體會到,文化的交流和相互的借鑒、碰撞確實是文明發展的巨大動力。比如日本在系統吸收大陸文化之前,即所謂的繩文時代,是非常緩慢的發展;但在中國的農耕技術、社會政治制度進去以后,就以加速度在發展。包括澳大利亞也是這樣。所以一個地區的社會如果是在隔絕的情況下獨立發展,那么進展非常緩慢;而在文化的不斷交流與碰撞中,社會就能夠快速發展,包括我們的漢唐盛世,其實是接受外來文化最多的階段,恰恰就是最發達最繁盛的時期。我覺得這可能不僅僅是中國考古學的問題,也應該是人類文明史上可能帶有規律性的問題。所以我就寫了漢代之前絲綢之路的文章,系統地把我們的發現和思考介紹給社會。我還在四年前策劃并組織實施了派隊赴烏茲別克斯坦開展考古發掘。大致在這個時候我們習總書記提出了絲綢之路經濟帶的理念并出訪中亞,提出文明的交流互鑒是人類社會發展的動力的觀點。我覺得我們的考古資料真的是可以證明這一點。但是我們迄今為止對其他文明了解的少,所以我說派隊去絲綢之路、中美洲等地發掘,實際上這是我們自發的感受,出自內心地希望能夠做這方面的研究。
 
  還有一個背景。我2010年到中亞訪問,所見所聞給我很強烈的體會。以烏茲別克斯坦為例,它獨立之后,有近十個國家的數十個考古隊在那兒搶灘發掘,包括美國、德國、意大利、法國、日本、韓國等,韓國都不止一個考古隊在那兒。撒馬爾罕、布哈拉等這些相當于我們的西安、洛陽的文明古城全都給各國考古隊占了。按慣例,一個國家的考古隊一旦進入一個遺址,哪怕是巨大的遺址,別的國家也就不好染指了。所以在中亞就形成這樣一種搶灘的局勢。然而大家都認為其實我們中國才是最有資格研究絲綢之路考古文化的國家。因為我們有文獻、有大量的實物、有幾十年的考古學研究積淀。而國外考古隊有的根本不具備這些知識,不認識相關的遺存,而且對中國古代文獻也不了解。但是不管怎樣,他們到那兒就先去挖,挖完了也不回填。在撒馬爾罕那個古城里,我們去參觀的時候看到,幾十年前挖掘的探方都還是狼籍遍地。但這樣一來,他們就可以在國際上聲稱自己發掘過中亞遺址、在絲綢之路上做過考古工作。而我們則因沒有在那里發掘,所以發言權受到很大局限。所以我痛感我們必須加快去那兒發掘的步伐。

 
  周:所以這其實也是一種中華文化軟實力的輸出。
 
  王:對,這正好是和我們國家的戰略大背景相吻合,只不過我是從我的職業角度來觀察思考的。我們在烏茲別克斯坦最靠近中國的地方即費爾干納盆地開展工作。工作一展開,我們的理念、方法,包括鉆探、按層位發掘等,從全站儀到RTK到三維的模型,都讓他們特別吃驚和服氣。國外考古隊很多使用的都是上個世紀八十年代的發掘和測繪手段。我計劃借2016年上海經合組織會議在烏茲別克斯坦召開的契機,舉辦一個絲綢之路的考古會議,把我們在那兒發掘以及研究的成果全面展示給世界。這是因為我看到的外國考古學者的搶灘局面讓我意識到我們的工作必須加快。
 
  現在我們的工作有一個瓶頸,就是我們所有的對外發掘、文化援助,都由商務部統轄,但文化援外在商務部占不了主流。而且援外要由當地國家提出需求,被援助國當然希望建設公路等,提出文化援助的要求就比較少。所以我也通過人大代表這一身份給政府部門提一些建議,就是要加大文化援助。因為中亞有豐富的資源特別是石油,當地的經濟和文化較為落后,我們如果不給予中亞地區文化上的支援,對他們來說就沒有親和力,那么就會給他們造成中國人是來搶資源的不好印象。所以我們要加大文化援助的工作。我印象很深的是去吉爾吉斯,他們國家歷史博物館里,展出的都是前蘇聯那些列寧斯大林的銅像,沒有任何自己的歷史陳列。政府很希望建立自己的歷史,卻沒有考古力量。所以如果中國能幫助他們做這樣的工作,那是多好的事情。


視察那拉提發掘現場
 
  周:您的意見是我們文化的輸出應該是自己唱獨角戲,不應該是附屬的。
 
  王:對,而且這種輸出是最有親近感的。我們的文化輸出不僅要幫助他們建設文化事業,同時也要向他們介紹我們的中國文化。中華文明幾千年的歷史文化,應該要編成通俗易懂的教材讓全世界都有所了解。所以我就想,我們面臨的探源工程目前告一段落,那么下一步做什么?我是希望加大對文明的宣傳。我們花了那么多經費做研究,研究的成果應該讓老百姓知道,F在對宣傳的重視程度和平衡性、方向性還把握得不夠。
 
  周:就是說,作為社科院里面一個重要的學術機構,考古所在王所長的帶領下已經走出了一個文化輸出的前沿陣地。
 
  王:是這樣。當然我們有有利條件,因為考古是一個可以沖破任何意識形態的領域,非常重要。比如美國,就算有什么“敵對勢力”存在,但當我們的文物去展覽時,美國人民非常歡迎。當年秦始皇兵馬俑在大英博物館展覽,英國首相布朗親自出席開幕式,并且出現從來沒有過的、24小時不閉館的情況?梢娭袊目脊盼奈镌趪馐軞g迎的程度了。
 
  周:也就是說在文化軟實力的輸出上,考古學有它的獨特優勢。
 
  王:對,考古學在增強文化軟實力、擴大國際影響力方面確實有獨特的作用。當然,我有時候也看到網上有些別有用心的人在“唱衰中國”。有些文明比如古埃及文明確實比我們更早。但是,世界上是幾大文明并存,我們中華文明有自己的特點,是獨一無二的。我們不是要在幾大文明中爭排名,而是希望讓大家認識到這些都是人類文明的共同成果,中華文明是從遠古延續至今,對我們的現在和未來產生著重要影響。
 
  周:順著您的話題,中華文明是多民族組成的文化,我們一直是具有包容性的。所以為什么中華文明長盛不衰、多元民族能夠融入中華文化里面?中國和歐洲不一樣,不是那種一個民族就形成一個國家的民族國家。在這方面,我們的考古學特別是諸如邊疆考古這樣的領域,又具有維護我們多元一體民族國家的獨特作用。所以請王所長談談考古學研究如何為多民族、多元文化的中華文明作貢獻。
 
  王:確實是這樣。我們中華文明之所以能延續、周邊各民族文化之所以最終能夠融入到漢民族為主體的文明當中來,那是因為漢文化不是排他的、而是包容的。中華文明的發展就像百川歸海,盡管有些河流會波濤洶涌,但最終都得匯到大海中。因為考古學資料比較確鑿, 而文獻記載會出現許多脫漏訛誤,所以在文獻的紛爭中,考古學往往能取得一錘定音的效果。我們做蒙古起源與元代帝陵的研究也是這樣的理念。最近幾年有一種觀點,就是把匈奴作為蒙古族的祖源。其實有大量的文獻說明我們的東北一帶是蒙古族早期發祥地,但是缺乏考古資料的證明。所以我們想通過考古材料加強這方面的認識。我們最終目的是提供充分的考古材料證明蒙古起源于我們的東北地區,研究成果爭取能夠得到國際學界的認可,F在來看,蒙古族的起源應該是從森林慢慢發展逐步走向草原、走向世界的。


參觀希臘雅典遺址
 
  我們考古所90年代后期設立了邊疆考古研究中心,我當所長以后把它變成實體的邊疆民族考古研究室,就是要加強邊疆考古的力量。原來我們在內蒙古地區的工作都是史前時期的考古遺址;西藏做過一點,后來中斷;新疆也是只有一個點的遺址。最近幾年我有意識加大了工作力度,比如在內蒙設置了兩個工作方向,一個是蒙元考古、一個是遼代考古;在新疆設了5個點,在中、俄、蒙三國交界我方一側設一個點,在中哈邊境、中國和巴基斯坦邊境也各設一個發掘點。因為這些地區都涉及到國際性的問題,比如說安德羅諾文化及其石板墓的分布、拜火教的起源、烏孫、塞人和月氏的遷徙等。以前我們多在諸如吐魯番這樣的地區做工作,研究西域與中原內地的文化交流,當然這也重要。但在國際性的課題和地區方面,我們還沒有去做工作所以沒有發言權,F在我是有意識地加強這方面工作,用最新的手段、技術、理念,通過測定環境、人骨標本等把各項工作做到最好,就能夠占據這個制高點了。邊疆考古最重要的課題就是多民族統一國家的研究。


新疆考察途中
 
  周:您這個走出去的戰略布局極具前瞻性,站在文化交流的角度上,文化軟實力的提升實際就是要掌握話語權。在國際化的考古工作里邊,不僅要掌握最先進的技術,還要掌握話語權,把解釋權掌握在中國人的手里。比如弄清楚中西文化交流到底是怎么回事,這個話語體系確實很重要。
 
  王:關鍵是我們要選好點,我們考古學可以提供資料的支撐。我們現在使用的技術手段使我們有能力不僅在一個點、而且在整個區域諸如某條河的流域這樣大范圍內做調查、測繪,建立三維模型,然后做環境、生態等各方面的研究。這樣我們一拿出來就是整個系統的研究成果。

乘船考察中俄邊境附近遺址
 
  周:事實上中國考古學這么發展下去,可以在世界文明研究方面重構一個世界文明發展的新的歷史圖景。
 
  王:是的,最起碼在世界考古的格局上有所改變。我們以前去國外參加會議,基本上是去聽、去學習的;現在我們很鼓勵學者去主動參加,最好還能組織一個專題,引導大家討論。
 
  曹:包括上海論壇也是我們占據主導位置、掌握話語權的一個開端。
 
  王:是的。上海論壇之前,我們可以說都是游離在國際考古學的邊緣。比如參加一個國際會議,幾十個專題中有一兩個關于中國的就不錯了。但是,上海論壇從主題的設置、到邀請的人員、再到評選的整個過程,都是我們在主導。最重要的是我們悉數聘請了國際大腕組成評選委員會。由這樣一個評委會來評選考古發現和研究成果,當選的成果不管在哪個國家都是非常高的榮譽。所以我說上海論壇的舉辦是使中國考古學從國際考古學界邊緣一舉進入核心的一項重大活動,意義非常大,因為中國考古學的國際影響力一下子就上去了。國際上很多機構、包括聯合國的組織,對中國考古的印象都還是20年前的樣子。但事實上我們的理念、方法、技術、研究成果,都和以前完全不一樣。另外,我們在上海論壇期間在上海博物館舉辦了三場公共論壇的講座,之前的報名早就爆滿了。我們請國際知名的外國考古學者去講,他們對參加者的熱情很驚訝,由此對中國也有了全新的認識。所以我就是想應該要讓國際學界了解中國考古學的變化、要恢復我們應有的地位。
 
  周:我有種感覺,這其實就是中國夢的有機組成部分,真的是這樣。我辦《南方文物》也是這樣,有一種理想主義情懷在里邊,想為中國考古學做點什么。所以我覺得王所長還是有一種家國情懷的。
 
  王:是的,我們是同時代人,有些內心感受是相通的。確實有一個中國夢的情懷在里邊。我們去世界各地看,中國文明悠久輝煌,但是我們的位置、聲音很小,非常不匹配。中國是考古資源大國,應該要從資源大國向考古強國轉變。那么要怎么做?就要做好自己的研究,然后在國際考古界發聲、讓外國人了解。
 
  其實只要我們的突破口選對了,我們的手段方法已經是國際上最先進的。起碼就我們研究所來說,國外具有的已經發明或已經被應用的技術手段,我們都能夠而且已經具備。但是像我們考古所這樣的配備在全國范圍內還是極少數的,從總體水平上看我們國家和發達國家仍有一定距離。盡管如此,我們在考古資源上還是有很大的優勢。比如同一個自然科學的技術方法,應用在日本,可能研究的問題和得到的結論是,稻作傳來在春秋戰國之交而不是漢代;但是應用在我們這兒得到的結論就是,稻作的起源不是距今8000年而是10000年。再比如說要是美國也用這些先進的設備,但他的應用就是在印第安人的研究,和后來殖民文化就斷裂了。我們是原生文明,很多發明創造都是本土起源的,并且歷史悠久,影響深遠。所以我說中國確實是考古學的沃土,但是要善于應用,要善于吸收國際學術界的行之有效的新的方法和手段。
 
  曹:說到去年8月(2013年)成功召開的“世界考古•上海論壇”,那不僅對中國考古、即便對世界考古來說也是一件大事,讓全世界認識到了中國考古的宏大氣魄。您作為策劃人和負責人在這個活動中付出了巨大辛苦和努力。能不能請您具體談談這次工作的前前后后? 
 
  王:策劃上海論壇這件事,可以說是我2012年最主要的事情。這個事是怎么引起來的呢?緣起是在2012年3月,社科院的王偉光院長帶著我們學部委員到上?疾。當時和韓正市長座談。韓正同志談到社科院能不能幫助上海這個國際化大都市做一些文化方面的大事情。我們院長就考慮是否能把每年一次的中國十大考古發現放在上海來評選和發布,我說“十大發現”是中國文物報主辦的,我們接過來恐怕不太適合,地點也不大可能離開北京。院長就說,那就評選世界范圍的考古發現吧。這個想法馬上得到了上海方面領導的贊同,他們愿意做東道主出資舉辦。雙方達成共識之后,當時就把這個任務交給了我。
 
  于是我趕緊找我的好朋友,在加拿大英屬哥倫比亞大學任教的荊志淳教授商量。我的想法是,為了提高其國際影響力和促進世界考古學的發展,這個論壇除了搞世界重大考古發現評選外,還要評選世界重要考古研究成果。同時,還要每次設定一個重大主題,圍繞這個主題,邀請國際頂級學者發表自己的研究成果。論壇的籌備工作開始,首先必須成立一個世界范圍的權威組織。我們列了個包含有25位國際著名學者的名單,包括劍橋大學倫福儒等與我們研究所有橫向聯系的各個著名學術機構的權威學者,然后以我的名義發信,信里說明我們將要做的事,是希望搭建國際學術界交流的平臺,并希望得到他們的同意成為評選委員會的成員。我們一共發出了30封信,一開始沒抱很大希望。沒想到除了三四個人由于各種原因未及時回復外,絕大部分人都較快地回了信,應允作為論壇的評審委員,其中包括倫福儒先生。他回信說,非常高興我們要搞這個論壇,說國際學術界早就該辦這樣的論壇,中國是文明古國,中國考古學的發展十分迅速,是舉辦這個活動最合適的地方,他十分愿意擔任論壇的評審委員。有了這些權威學者的支持,我就有信心了。于是馬上又給全世界200多位學者發信,告知我們準備舉辦世界考古論壇,并已經成立了評選委員會,告知他們接受我們邀請的權威學者的名單,F在聘請收信者為咨詢委員,請他推薦重要的考古發現和研究來參與評選。信發出去之后,各國家各地區的考古學者特別踴躍,因為這些國際上的資深教授作為評委會成員,這個評選是很有權威性的。這40多個國家的近200位咨詢委員從各自國家考古發現中推薦兩、三個重大發現來參評。經過2013年5、6月份的推薦、遴選,8月份論壇就召開了。這個過程當然非常緊張,工作人員加班加點很辛苦。
 
  我計劃將來把上海論壇發展成由這些評選委員組成的理事會來運作的、有影響力的國際學術組織。但是前提是上海要持續支持。我也想過,如果上海不支持,我就做成巡回式的。論壇的名稱之所以不叫“上?脊耪搲”,而是“世界考古•上海論壇”,是因為考慮到如果上海不能持續的話,還可以到其他城市舉辦。就像世界經合組織APEC一樣,也是巡回的方式。這樣就成為可持續性的學術活動。
 
  通過投票,我們從40多項參選的發現和40多項研究中各評選2012——2013年度的10項重大發現和9項重大研究成果。當選的學者當然感到非常榮耀。我記得當時秘魯來的那位考古學家相當激動,他說我回去要向總統匯報,后來總統特意召見了他,可見對他們來說入選世界重大考古發現是多么大的榮譽!我們國家的良渚和石卯遺址也入選了世界的十大發現,我們的中華文明探源工程則入選了九大重要研究成果。如果不在中國做這件事、不介紹宣傳這些考古發現和研究成果讓評委們了解,這些獲獎都不可能實現。這樣就拉近了我們和國際考古學界的距離,F在想想,在我的人生道路上,這件事在將來看可能是意義最大的事情之一。
 
  曹:上海論壇是您把中國考古學引向國際的重要推手。
 
  王:對,從這兒我看到我們中國考古學的影響、潛力。跟歐美國家現在處于經濟衰退期、文化等各項事業都在維持中的狀況不同,唯獨我們國家的文化就像我們的經濟一樣,正在大踏步地向前邁進,我們遇上了好的時機。當然我們在遴選中也感受到,比如在各主要文明地區的研究中選三個成果,必然會有一個就是美國的。世界范圍內的考古研究都有美國學者的參與,而且只要有研究,它不是處在第一也是第二位。所以美國作為研究的超級大國,你不得不佩服它。從這個角度來說,發達國家還真是值得我們學習。就像我們的經濟一樣,發展雖然很快,但總體水平和創新能力上和歐美發達國家還是有相當差距的。
 
  周:隨著上海論壇的召開,我們也要開始考慮如何培養有世界影響力的考古學家。因為我們現在的考古學家都是研究中國的,最好能夠培養出對世界古典文明有所研究的大家。
 
  王:對,現在我們就痛感要知己知彼。人家那邊動輒就是研究世界幾大文明的共性什么的,我們這邊還只是限于知道自己文明的情況。這樣在國際學界還是說不上話。你看上海論壇上倫福儒的講演就是高屋建瓴,不一定非常細致,但在高度上就給你方向性的指導。中國要了解世界,最終還是要有人來研究中國之外的其他文明。這方面包括我們高校里的教學,哪怕只安排一位老師,也要來講講世界上其他區域的考古,比如吉林大學就有專門介紹兩河流域的古代文明,還有的大學招聘外國學者作為客座教授等等。再有一個就是要引進專門的人才。我們研究所現在派出一位去俄羅斯讀博士,明年回來;韓國方面,我們這么大一個國家級的研究所,之前竟然沒人懂韓語、沒人搞那邊的研究,所以前幾年派出一位王飛峰已經學成回來了;中亞那邊,也準備近年從法國引進一個。這樣最起碼做到至少有一個人能對世界上各古代文明主要地區的考古能夠跟蹤進展,能持續地做研究。作為一個國家級別的研究所,應該要有這樣的布局。所以要真正成為考古強國,就要做到一方面對本國有足夠的發言權,另一方面還要知己知彼,在國際上也有足夠的發言權。
 
  我們這次去中美洲和墨西哥續簽十年前的合作協議,還意外地與洪都拉斯國家考古研究所達成合作意向。這其中還有個花絮。我們去了墨西哥,就順便到洪都拉斯看瑪雅文明的遺址,于是跟洪都拉斯的考古所取得了聯系。對方看到我們跟墨西哥簽訂了合作協議,便要求也跟我們研究所簽一個合作意向書。我們同意之后,工作人員說簽署儀式將在總統府舉行,我們都很吃驚,沒聽錯吧?第二天下午三點半我們到達總統府,他們的文化大臣、外交部長、國會議長分別出來接見。最后見面的是總統,寒暄之后說可以簽字了。后來知道總統來是做見證的,站在我們兩個研究所長之間在意向書上簽了字。見證完了,總統很認真地說,我們國家已經和臺灣斷交了,期待著早日與貴國建交。我當然說好啊,如果是建了交,那歡迎您到中國去訪問啊?偨y說,我很想去,你要給我發邀請信。我心里想,他在說什么呢!我說我當然是歡迎您去的,但這個邀請信應當由我們國家元首來發;但是您要是去訪問,歡迎您到我們研究所、甚至我們社科院去訪問。結果我們回國不到3天,旅游部長來聯系,說總統期待著你的邀請信。我一聽吃驚不小,我還以為當時就是客套而已,沒想到他們確實非常迫切地希望來中國。于是趕緊向上匯報,后來我們的國際合作局致函外交部,外交部回復說,關于邀請函的事情可以不提,但是在沒有外交關系的情況下,開展文化、歷史、考古的交流是完全可以的,而且給予鼓勵。所以我們就通過哈佛大學的費什教授跟對方說,邀請函是外交部的事兒,但是我們的合作可以開展。所以我們現在也正積極籌措,爭取到中美洲瑪雅遺址去開展工作。這樣我們發掘后就有發言權了。
 
  中國考古要走向世界,應該說前景光明但路途還比較遙遠。尤其是研究層面,僅僅能做到知己知彼就很不容易了。但我想,通過5到10年,爭取各個主要文明地區都有我們的學者去了解、聯系甚至進行一些研究,這個應該是考古強國的表現。
 
  曹:是的,國際化應該是考古強國的重要表現之一。其實早在世紀之初,您就提出考古學要向科學化、大眾化、國際化的方向發展。您認為近幾年中國考古在這幾個方向上發展如何?
 
  王:確實,我是在2000年提出來這個看法的,現在我們正在沿著這個方向前進。比如考古學的科學化,我們的手段、方法,我們的裝備,包括我們的學者科學素質都已經大大進步了。在大學里我希望也要向學生介紹各種自然科學技術的應用和進展,否則學生們對這方面一無所知就不好了,其實通過幾個講座就能有效地提高我們學生的科學素質。


奧林匹亞遺址留影
 
  國際化方面,我們進展得很不錯。我們研究所在我接任的時候,只和幾個國家建立了合作關系,F在已經和二十幾個國家的數十個研究機構和大學建立了比較穩定的合作關系。國際化主要的方式是請進來、走出去。原來是請進來的多,當然,請進來是必要的,現在的請進來不僅僅是我們學習國外先進知識,同時也是讓他了解我們、替我們宣傳的方式,這個作用非常不一樣。請進來要讓人家看到我們的水平、理念、成果,并非落后,否則就會有負面效應。同時現在我們也逐步擴大走出去的范圍和力度。我們可以看到內蒙古考古研究所到外蒙古發掘、西北大學考古隊到中亞工作,四川、陜西等考古單位也都曾走出國門到越南發掘。其實國際化有很廣泛的前景,不一定只是發掘,還可以組織國際會議、研究區域性跨國的研究項目、開展科學考察等等,關鍵要有國際化的視野。我當年在日本留學,最大的收獲之一就是看到他們很有國際視野,一有什么重要的發現,就馬上看中國、看韓國的情況。所以我們在工作中也要有國際性的眼光。我們這次的文明探源工程,有一個子課題就是了解國外文明起源的道路,看其他文明是怎么形成的,做到知己知彼。而且國際化方面我們已經充分嘗到甜頭。我們通過國際合作,學習到很多方法,再應用到中國,發現效果很好,F在要做的就是加強走出去,加強國際影響力,這是我們發展的重點。

參觀希臘發掘
 
  大眾化,我也非常重視。我有個說法,比如說林梅村教授研究吐火輪文字,在國內頂多幾個人能看懂他的文章,但如果他把這種研究成果用更通俗的語言介紹出來,那就有上億的人會了解到古代絲綢之路的歷史。所以我經常用這個例子來說公共考古的重要。公共考古的重要性絕不亞于學術研究,但前提是必須要有扎實的學術研究的基礎才能把公共考古做得準確到位。我二十五年前到日本,發現他們很著名的考古學者也到媒體上宣傳考古。我記得彌生時代研究的第一權威學者,寫斧的發展史、寫稻作文化,還做講座,老百姓都花錢去聽,給我留下非常深刻的印象。我那時候就想,中國什么時候也這樣就好了,F在我欣喜地看到中國考古學的大眾化進入了新的時代。相比之下,日本倒是處在走下坡路的狀態。最近我們和中央十頻道探索與發現欄目合作做了一個“考古進行時”的節目,選擇7個遺址、每個遺址50分鐘,在國慶黃金周播出,效果極好?脊攀欠e累的過程不適合直播,但這個節目是把原來的過程追溯過來,就會有很好的效果。這個方向的嘗試無論如何是好的,讓老百姓不僅了解出土的文物,還了解出土的過程。包括我們考古工作者的工作與生活在內的考古內容,都很吸引老百姓,因為他們參加不了。
 
  所以我覺得考古學的科學化、國際化、大眾化都是初見成效而且大有可為的。
 
  曹:去年您當選為第十二屆全國人大代表,同時提出大遺址保護的相關議案,今年又大聲呼吁中國加強對外文化援助。作為目前考古界唯一的人大代表,您的大聲疾呼讓全社會聽到并關注了來自全國人大這個高平臺上考古學家的聲音,這無疑極大促進了考古學在繼承、傳播民族歷史文脈方面更好地承擔國家與社會賦予的責任。能不能請您談談作為考古學家您擔任人大代表這近兩年來的體會?
 
  王:我們所夏所長是全國人大代表,我是第二個。就現在來說,考古領域里我是唯一的全國人大代表,所以起碼在這個平臺上我要代表考古界發聲。中國考古和文化遺產保護應該要引起社會更廣泛的重視。我希望通過我的呼吁能讓遺址保護、走出去等問題得到關注,至少能夠傳遞到相關部委,并且通過媒體產生一定的影響。所以我非常珍惜這個機會。我會事先和同僚們討論有什么好的建議,然后到人代會上去發聲。這是個很好的平臺,在我們國家的最高議事機構應該要有考古的聲音。在一定程度上考古人對中國考古文化有最深切的理解,我們一線考古工作者對遇到的各種各樣的問題也有最深切的體會。所以至少這兩個深切我有責任和義務要表達出來。人大代表主要的不是榮譽,而是責任。
 
  曹:您是國務院學位委員會第五、第六屆歷史學科評議組的成員,是該評議組中唯一一位考古學家。最近,您又當選為國務院第七屆學位委員會委員和考古學科評議組的成員,您在考古學升級為一級學科過程中做了許多工作,起到了至為重要的關鍵作用。能否請您談談這方面的工作?
 
  王:雖然我不在大學,但是對大學考古和文博專業的發展和人才的培養一直十分關注。因為考古所每年都要引進各個大學培養的博士生、碩士生,我能體會到各個大學考古教學中的優缺點。而且我有個好處,就是我不是來自某個大學,可以持比較客觀的態度。我的一個主要理念是“錦上添花”不如“雪中送炭”,主張對那些比較弱小的地方大學的考古或文博專業給予扶持。因為委員會里只有我一個人是考古專業的,其他人不太了解考古,會聽從我的建議。我知道要先有考古學的學科建設、設立了考古學專業,學校才會重視,才會引進人才。如果還只集聚在那幾個老的考古專業的學校,那考古學肯定不能得到大的發展。雖然我們培養的學生不一定都干考古,但學過考古和沒學過考古的學生畢竟還是不一樣,在協調能力等方面會比較突出。所以這方面,包括爭取一級學科的設置,我都是為了盡可能惠及更多的學校。當然對于標準也是要嚴格把關的,是否能夠培養合格的專業人才,除了給予條件之外還要進行積極引導,F在第七屆學位委員會委員有個好處,就是其他委員都是各知名大學的校長。雖然每年活動不多就一兩次會,但最起碼能夠讓他們對考古有所重視。
 
  曹:您既是作為用人單位的考古所的所長,也是作為人才培養單位的社科院研究生院史學部的主任、考古系主任和博導,您在專業人才培養方面一定有獨到的體會?脊诺娜瞬排囵B在滿足社會需要的同時,也要符合學科可持續性的發展,做到考古學科的薪火相傳。能不能請您談談新形勢下高校如何更好地培養考古人才? 
 
  周:人才的培養也是關系到考古學未來的發展方向,也是很重要的。
 
  王:對,我無論是作為考古所的所長、還是作為中國考古學會理事長,或者一名老的考古工作者,我都深刻地體會到,人才決定了中國考古學的未來。
 
  人才培養是大學最為關鍵的。我覺得在高校里,首先,老師要通過自己的言傳身教讓學生盡可能喜歡考古。因為考古雖然有很多優點,但毋庸諱言,考古確實比較艱苦、枯燥,F在的生活環境和我們當初畢竟不一樣,我們上學時都從農村來,插過隊,吃過苦。但現在不一樣,尤其是城市里的孩子,都是獨生子女,艱苦對他們來說是一個挑戰。所以我主張,大學實習期間盡可能把學生們的生活安排的好一點,不要讓他們覺得苦得受不了。雖然我們自己是經歷過苦日子的,但就像我們的孩子都是80后的一樣,他們沒有經歷過那么苦的日子,不要一上來就讓這種艱苦把他們嚇跑了。第二是在實習遺址的選擇上,要選擇遺跡遺物比較豐富的遺址,通過發掘讓學生們喜歡上考古,覺得考古有意思。高蒙河教授有一句名言叫做“空方不空”,但是我不這么認為。說實話我覺得基本建設考古的項目不適合學生實習,而應該要選那些遺物比較豐富、遺跡種類比較多樣、能夠讓學生親手挖出遺物來的遺址讓學生實習,那樣可以讓學生有一種成就感。這個非常重要。所以我鼓勵高校與各地方省所合作建立實習基地,因為省考古研究所總是會有適合學生實習的主動發掘。第三,學生的田野考古基本技能要過關。起碼本科時要對田野考古有基本了解,到了碩士階段如果能有個大的研究方向就更好。第四個要多讀點書,起碼對考古有了解,特別是本科時候面上的學習基礎要打好。除了考古之外,其他相關的學科,歷史、文獻,目錄學、自然科學等等,都要有所了解。但我們有些大學不具備這樣的條件,有些大學的考古各段方向都沒有建立起來,尤其是后來設立考古專業的學校。所以我建議這些高校和省所合作,采取聘請客座教授之類的方式,在自己師資力量不夠的時候善于借用外單位的力量。而且從另外一方面來說,研究者也需要給學生講講課,高校與省所合作其實是個互利的好事情。還有一個是要有點雄心壯志,就是前面講到的對中國考古學的發展有責任感和使命感。最后一個是要培養問題意識。我們在日本學習的時候,就被鼓勵要帶著問題來學習和研究。有些年輕學生剛開始學習,覺得找不到問題、沒有問題,似乎所有的問題都被別人研究過了,其實不然。通過對前人成果批判地吸收、關注最新的發現,通過對新材料新方法的應用,就會產生新的認識。另外也要關注熱點,我們考古系的考試也好,考古所的錄取也好,都會考新的考古發現。這在有些學校里是不講的,老師們講的還是10年前的發現。但是最起碼的每年入選的“十大發現”、“六大發現”,學生們都是應該要知道。
 
  周:實際上考古人才的培養不光是針對學生的,對老師也有要求的。
 
  王:對。老師第一要熱愛考古。說實在的,如果老師不熱愛考古事業,還怎么影響、吸引學生來讀考古呢?現在一些頂級大學的考古文博專業的本科畢業生里,出國的、改行的甚多,通常一個年級二十人,最后真正能做專業的也就三兩個人,對此我覺得非常遺憾。這不是最理想的培養考古專業人才的模式。所以首先老師自己要熱愛,然后才能把這個熱情傳遞給學生。第二要有凝聚力,比如人大的魏堅教授,這十多年人大的考古專業發展得非常好。就是他首先熱愛考古,能夠把人才都攏到他那兒去,就形成非常密切的團隊。有的大學就不一樣,師生關系非常淡,老師上完課就走了,并不關心學生,怎么會有凝聚力把學生吸引來呢?第三要改變教學方式。講好課可不容易,不僅要有足夠的研究水平,還要有好的教學方法。有的老師學問很好,但是講課卻講得很不好。我對趙輝說過,大學本科的時候要讓學問好且善于講課的老師多開些講座,要去爭取更多的學生選擇學習考古。學生如果一開始不感興趣,就容易轉專業。怎么吸引更多學生甚至外專業的學生來學考古,老師們就要下功夫琢磨了。所以老師要把教學作為重點、講好課,F在社會上選擇很多、誘惑很多,怎樣吸引更多素質好的學生來學習考古、以考古為職業,我覺得這是擺在考古文博專業老師面前的一個責任。
 
  國外的大學里教學往往是啟發式、討論式的,而我們經常是灌輸,個別老師上課照著講義或課件宣讀,講完就走,缺少和學生們的交流。我印象很深的是自己在大學二年級的時候討論彩陶、陶器的紋飾。當時我和滕銘予爭論起來,她認為先有裝飾的目的和作用才產生紋飾;但我覺得應該是先在實際制作中為了某些實用的需求之后才產生裝飾。還有彩陶是從繁縟到簡單還是從簡單到繁縟的問題,等等,這些爭論到現在我印象還很深刻。類似這樣的討論,可以讓學生比較早地進入到研究狀態中去。一旦進入了,學生自己就有興趣,可以不用管他了。沒引進門的時候,他老在外邊,得給他開個門縫讓他鉆進去,讓他看到里邊原來是非常豐富的考古“萬花筒”。
 
  周:因為探索本身就充滿了快樂,要讓學生有快樂感,F在可能真是要反思一下考古教育教學的方式方法了。
 
  王:是這樣,要讓學生體會到快樂,后邊就有學習的自覺性和積極性了。
 
  曹:您去年成功當選為中國考古學會第六屆理事會理事長,能不能請您談談本屆理事會成員的構成情況以及您對中國考古學會發展的理念? 
 
  王:說實在的,雖然我外出各地別人都說我是考古所的所長,但在我心目中,考古學會理事長的身份,份量是非常重的。之前是夏所長、蘇秉琦、宿白、徐蘋芳、張忠培等先生,前邊這幾位絕對都是大家,到我這兒,我覺得責任非常重大,F在中國考古學會怎么往前走,確實到了十字路口,也是我們要好好思考如何在繼承前人基礎上有所發展的時刻。本屆理事會的構成,70歲以上的老先生們都不再擔任常務理事,都作為名譽理事,F在理事會應該是以50后為主、60后占其中一部分這樣的格局。
 
  新一屆考古學理事會最重要的改變就是決定成立一批專業委員會,比如說夏商、兩周、秦漢、魏晉南北朝隋唐、宋元、科技考古中的植物考古、動物考古、文保、還有舊石器和籌備中的新石器分會等。還成立了一個公共考古專業指導委員會,這個委員會和其他的不一樣,除了考古學者之外,有相當一部分都是各個主要媒體的人。比如仰韶論壇就是公共考古的內容。這樣我們可以讓更多的人來關注考古、了解考古。為什么要成立這些專業委員會呢,因為我在當選理事長的時候就說,要充分發揮中國考古學會學術團體的作用,它不是一個行政機構,也不是官職,而是一個學術團體,要引導和推動學術活動的開展。迄今每年一次的考古學會年會,從舊石器到宋元明清,內容非常龐雜,參會的學者興趣各不相同,這樣,年會就缺乏深度。我們都深有體會的是,同一個領域里哪怕只是一個十幾人的小會,也可以談論得很深入;但各個不同領域的人,哪怕100人的研討會也很難深入。所以我說要成立一系列專業委員會,使其真正成為引領各個領域研究深入的學術團體、在學術研究中發揮核心作用。這些專業委員會的主任、副主任,基本上都是在學術研究第一線的頂級學者。另外,我們改變了原來每年一次的大年會,變為3年召開一次,每年的活動由各專業委員會來組織,各個專業委員會主辦的學術會議不設門檻,只要有研究、有論文的學者就可以來參加。這樣我們就把這個會開成學術的、開放的活動,可以深入研討。從現在的情況來看,現在一個專業委員會的委員就有十幾個,十個專業委員會的成員就能有100個、200個。這樣的團隊,各個研究單位的主要學者基本都涵蓋了,這樣全國考古學界從業者的積極性就發揮出來。我覺得即使一個人渾身是勁也打不了幾個釘,而現在我們是一個群體,大家的積極性就被充分調動和發揮出來。
 
  我當所長也是這樣,我的想法就是搭一個好平臺,讓全所每個人盡可能發揮積極性?脊艑W會也是一樣。說實話我們那個年齡的人,誰比誰差多少?每個人能力都能發揮出來的話,這個群體的力量肯定超過某一個或幾個人。我還在籌劃成立考古期刊專業委員會,考慮我們的期刊如何引領學術、讓大家都能跟進,也值得仔細思考。另外我們對外敞開了,比如香港、澳門、臺灣的學者也都可以來參加?傊遣灰尶脊艑W會成為一個官本位、成為一個職務或者什么光環,而是更充分地發揮學術性,發揮它在學術界的引領作用。
 
  曹:您認為中國考古學的總體現狀如何?您對中國考古學的未來有怎樣的設想?
 
  王:總體我們現在處在非常好的時期,考古學真正迎來了黃金時代。我們國家經濟發展,用在文物、考古事業的經費比原來大增,這是個重要的前提。政府、全社會對考古文化遺產重要性的認識、民眾的興趣和參與熱情,都是空前的。隨著我們國際地位的提高,中國考古學的國際關注度也空前提高。所以大家越來越覺得中國考古是世界考古中不可或缺的一部分。你如果不了解中國考古、不了解中國文明而談世界文明,顯然是欠缺的。再一個是考古工作者對社會大眾的使命感、責任感。如果說十年、二十年前中國的考古對做公共考古的人還有不務正業的看法,那么現在,甭管他做不做,都會承認開展公共考古是必要的。媒體的熱情也是空前的,他們會主動來跟我們聯系。習總書記對弘揚優秀傳統文化非常重視,他說要讓博物館里的文物活起來、讓文物述說歷史。我們的理念與總書記的指示非常吻合。所以說現在確實是中國考古的最好時期。我們有責任抓住這個機遇,一步一步去推進、促進中國考古學的大發展,才能無愧于這個時代和民族。
 
  曹:謝謝王所長!
 
(原文發表在《南方文物》2015年第1期)
 
附:王巍所長主要學術成果
 
(1)專著:
1.《從中國看邪馬臺國和倭政權》,日本雄山閣出版社,1993年;
2.《東亞地區古代鐵器及冶鐵術的傳播與交流》,中國社會科學出版社,1999年;
 
(2)論文:
1.《良渚文化玉琮芻議》,《考古》1986年第11期;
2. 《商文化玉器淵源探索》,《考古》1989年第8期;
3. 《夏商周時期遼東半島和朝鮮半島西北部的考古學文化序列及其相互關系》,《中國考古學論叢》,科學出版社1993年;
4. 《從考古發現看四世紀的東亞》,《考古學報》1996年第3期;
5. 《從出土馬具看三至六世紀東亞諸國的交流》,《考古》1997年第2期;
6. 《中國古代鐵器及冶鐵術對朝鮮半島的傳播》,《考古學報》1997年第3期;
7. 《考古研究所夏商周考古二十年》,《考古》1997年第8期;
8. 《偃師商城考古新進展及其相關問題》,《青果集》,知識出版社,1998年12月;
9. 《商代車馬淵源蠡測》,《中國商文化國際學術討論會論文集》,中國大百科全書出版社,1998年9月;
10. 《偃師商城與夏商文化分界》(合著),《考古》1998年第10期;
11. 《夏商周考古學五十年》,《考古》1999年第9期;
12. 《先周文化的考古學探索》(合著),《考古學報》2000年第3期;
13. 《考古學的世紀回顧與展望》(合著),《考古》2001年第1期;
14. 《中國考古十點存疑》,《黨政干部文摘》2002年第4期;
15. 《考古學的定位——學術研討會筆談》(合著),《考古》2002年第3期;
16. 《陜西扶風云塘西周建筑基址的初步認識》(合著),《考古》2002年第9期;
17. 《關于中國考古學發展方向的思考》,《21世紀中國考古學與世界考古學》,中國社會科學出版社,2002年12月;
18. 《從玉玦看東北亞地區史前文化的交流》,《二十一世紀的中國考古學》,中國社會科學出版社,2002年12月;
19. 《大辛莊遺址與山東地區商文化》,《文史哲》2003年第3期;
20. 《出云與東亞的青銅文化》,《考古》2003年第8期;
21. 《公元前2000年前后我國大范圍文化變化原因探討》,《考古》2004年第1期;
22. 《商代考古七十年》,《考古學集刊》第15集,2004年2月;
23. 《墓葬制度所反映的周代社會結構及其與商代的異同》,《科學中國人》2004年第3期;
24. 《新世紀的學術期刊與考古學的繁榮發展—紀念考古創刊50周年筆談》(合著),《考古》2005年第12期;
25. 《紅山文化與中華文明起源研究》,《紅山文化研究論文集》,文物出版社,2006年;
26. 《青;ブS臺卡約文化遺址孢粉分析與人類活動研究——化石和現代表土花粉分析結果》(合著),《華夏考古》2006年第3期;
27. 《中國古代國家形成論綱》,《中原地區文明進程研討會論文集》,科學出版社,2006年3月;
28. 《聚落形態研究與中華文明探源》,《文物》2006年第5期;
29. 《山西襄汾陶寺城址天文觀測遺跡功能討論》(合著),《考古》2006年第11期;
30. 《關于中華文明起源研究的幾個問題》,《中瑞考古學論壇文集》,科學出版社,2006年12月;
31. 《加強考古學學科建設的思考》,《西部考古》第二輯,三秦出版社,2007年12月;
32. 《中華文明起源研究的新動向與新進展》,《黃河文明與可持續發展》2008年第1期;
33. 《對中華文明起源研究有關概念的理解》,《史學月刊》2008年第1期;
34. 《考古學研究的近期動態》,《社會科學管理與評論》2008年第1期;
35. 《卅年考古大揭秘——概括改革開放30年中國考古學之輝煌》,《中外文化交流》2009年第4期;
36. 《新中國考古六十年》,《考古》2009年第9期;
37. 《從中國看日本埼玉稻荷山古墳和埼玉古墳群》,《考古》2009年第12期;
38. 《夏鼐先生與中國考古學》,《考古》2010年第2期;
39. 《駱駝墩文化遺存與太湖西部史前文化(上) 》(合著),《東南文化》2011年第6期;
40.《考古學文化及其相關問題探討》,《考古》2014年第12期;

日文撰寫論文:
1.《仰韶文化前期的社會形態》,《博古研究》創刊號,1990年;
2.《六世紀東亞諸國的文化交流》,《東亞的古代文化》第83期,1995年;
3.《從考古發現看中國的龍山時代》,《博古研究》第10期,1995年10月;
4.《〈魏志倭人傳〉所記載的三世紀前半倭國的社會結構》,《九洲歷史》1996年2月;
5.《倭五王時期的國際交流》,《考古學季刊》第54期,1996年2月;
6.《日本彌生、古墳時代墳丘墓所見古代中國的影響》,《古代的日本和渡來文化》,學生社,1997年;
7.《東北亞青銅文化的出現與發展》,《古代出云的青銅器文化》,1997年;
8.《中國古代國家の形成》,1萬字,《文化の多樣性と21世紀の考古學》,考古學研究會(日本),2004年4月;
9.《漢代以前的東西方文化交流》,(《茂木雅博先生退官紀念文集》,日本同成社,2007年);

英文撰寫論文:
1.A Preliminary Study of the Western Zhou Building Foundations at Yuntang in Fufeng Shaanxi1(合著),中國考古學(英文版)2003年第1期;

報紙發表:
1. 《近年來夏商周考古學研究的主要進展(下)》,《光明日報》2000年3月;
2. 《中國考古存疑》,《光明日報》2002年2月21日;
3. 《二十世紀中國考古學的重大發現》,《光明日報》2002年2月21日;
4. 《自然環境變遷與史前文明演進》,《光明日報》2003年2月;
5. 《考古學研究的范圍對象、內容與目標》,《中國社科學院院報》2003年7月;
6. 《中國考古學發展方向芻議》,《光明日報》2003年9月;
7. 《關于中華文明起源研究的幾個問題》,《中國社會科學院院報》2006 年2 月;
8. 《中國考古學對歷史唯物主義原理的理解和運用》,《中國社科學院院報》2008年2月;
9. 《三十年中國考古學研究碩果累累》,《光明日報》2009年2月;
10. 《龍脈相傳文明曙光》,《光明日報》2009年10月;
11. 《中華文明探源工程的主要收獲》,《光明日報》2010年2月;
12. 《從考古發現看中華文明的起源》,《人民政協報》2010年3月;
13. 《淺談中國考古學的大眾化》,《中國社科學院院報》2010年12月05日;
14. 《西高穴大墓與考古學的認知程序》,《中國社科學院院報》2010年12月19日;
15. 《中國考古學發展軌跡》,《中國社科學院院報》2011年5月;
16. 《甘肅古代文化與中華文明的形成》,《光明日報》2013年4月;

發表講話:
1. 《保護好大遺址是考古工作者義不容辭的責任——在中國大遺址保護研討會開幕式上的講話》,《考古》2008年第1期;
2. 《繼往開來再創輝煌——在中國社會科學院考古研究所成立60 周年慶祝大會上的講話》,《考古》2010年12期;
3. 《中華文明具有三大特征》,《中國新聞網》2012年5月21日;
4. 《中華五千年文明并非虛言》,《搜狐網》2012年5月23日;
5. 《中華文明五千年歷史已獲證實》,《京華時報》2012年7月15日;
6. 《知識人 中國夢--讓中華文明五千年得到世界認同》,《光明網》2013年5月8日;
7. 《研究傳承絲綢之路精神》,《人民日報網》2013年11月1日;

其他:
1. 《人生隨想》,《中國青年科技》1999年12月。

 
 
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人物專訪

執著信念 不懈攀登——王巍先生訪談錄

發布時間: 2015-05-14

  王巍先生,1954 年出生于吉林長春市。1982 年進入中國社會科學院考古研究所工作,歷任夏商周考古研究室主任、考古研究所副所長,2006 年起任考古研究所所長,2011年當選中國社會科學院學部委員,2013 年起任中國考古學會理事長。2013年2月,當選第十二屆全國人大代表,F兼任《考古》雜志主編、國務院第七屆學位委員會委員、中國社會科學院研究生院教授委員會歷史學部主任等職,并在北京大學、吉林大學、復旦大學等多所重點高校任兼職教授或客座研究員。
 
  1982年畢業于吉林大學歷史系考古專業,1987-1990年赴日本橿原考古研究所、茨城大學研修,1995-1996年在日本早稻田大學做訪問學者,1995年獲日本九州大學文學(人文)博士學位,1996年獲中國社會科學院研究生院歷史學博士學位。先后被授予德國考古研究員通訊院士、亞洲史學會評議員(常務理事)、美洲考古研究院(美洲考古協會)榮譽外籍院士等。
 
  曾參與發掘北京房山琉璃河西周燕國墓地和都城,1990 年以后主持河南偃師商城、陜西周原西周宮殿基址、河南安陽殷墟孝民屯遺址的發掘,獲國家文物局優秀發掘項目二、三等獎。主持國家“十五”重點社科項目“中華文明探源工程”、國家社科基金重大委托項目“蒙古族源與元朝帝陵綜合研究”、中國社會科學院重大項目“黃河中下游地區古代生態環境的變遷與人類生活方式及文明演進關系研究”、“中國古代文明的起源與早期發展過程研究”等,以及其他各類中外合作科研項目多項。
 
  2014年10月25日 上午,中國社會科學院考古研究所王巍所長在辦公室接受了《南方文物》特約記者曹峻的采訪!赌戏轿奈铩肪庉嫴恐軓V明適逢在北京參加“紀念二里頭遺址發現55周年學術研討會”,也參與了訪談。
 
  曹峻:非常感謝王所長在百忙之中接受《南方文物》的專訪。首先請王所長談談您是如何走上考古道路的?
 
  王。好的。我是一名50后,小學畢業時正趕上文革。記得當時我報考的是長春最好的中學,但就在等著發榜的時候文革開始了。1968年秋,我被就地分配上了中學,那一年正好中蘇關系緊張,發生了“珍寶島事件”。我們在學校學的俄語除了“毛主席萬歲”外,都是戰爭用語,什么“繳槍不殺”啊、“舉起手來”啊、“優待俘虜”之類的。而且文化課非常少,尤其是數理化,只有相當初中一年的水平。
 
  上了一年中學后我就初中畢業下鄉插隊了。我插隊的地方離長春市以北100多公里的一個典型的東北小村子里,8個同學組成一個“集體戶”。在那里,我度過了兩年的農村生活,經歷了2年農業生產的全過程。當時幾乎沒有沒干過的農活,親身體會到農民的艱辛。夏天鋤草,早晨4點上工,晚上8點才收工,一天勞作時間13個小時;秋天扛著裝滿糧食,達160多斤麻袋,沿著寬度僅30厘米左右的木板登上四五米高的糧囤運糧;冬季在凜冽的寒風中,冒著零下30度的嚴寒,輪著十公斤的大鎬刨河泥凍塊運往農田以改良土壤;屋子里面溫度不到零度,土豆都凍成冰疙瘩,戴著棉帽子睡覺,醒來眉毛和胡須都是白的。有時累得腰酸腿疼,想到將會在這里辛苦勞作度過一輩子,不禁無限感傷,只能用被子蒙住頭悄悄地流淚……在農村干一年只掙了42塊錢,去掉買口糧的錢就剩不下什么錢了。記得因糧食不夠吃,夏季有兩個月沒有糧食了,正趕上是當時土豆和南瓜成熟的季節,就每天吃土豆南瓜,吃得直反胃,以至于我從農村回城后的十幾年,一看到土豆南瓜胃里還泛酸水兒。我還吃過稗子,粘的,草籽兒似的,怎么吃進去怎么拉出來,但是能夠飽腹。對我來說,那兩年是我經歷的最苦的日子,現在看來也是一筆財富。因為后來從農村回來,無論干什么都不覺得那么苦了。
 
  經過兩年的插隊生活后,我因表現好,被抽調到長春的一個百來人的鍋爐修造廠當學徒工。好不容易離開農村來到工廠當工人,對我來說就像進入天堂,我非常珍惜,用全部精力學習技術。那時我學鉗工,手錘、銼刀、刮刀是基本的工具,必須熟練掌握其使用方法。開始練習打手錘時,由于掌握不好要領,右手執手錘常常打到持扁鏨的左手上,打得血肉模糊,疼的鉆心。我咬牙堅持,繼續苦練。終于熟練掌握了基本功。我三年學徒期滿時,操作技能已經達到鉗工的六級、七級甚至八級的水平。除了基本功外,做鉗工還需要掌握很多內容。如平面幾何的知識等。我只上了一年初中,很多知識沒有學過,我就和當時正在上中學的大妹妹學習平面幾何和立體幾何以及數學,我還自學了機械制圖、金屬工藝學等等。由于工作表現好,我學徒期滿后不久就當選廠工會宣傳干事,再到工會副主席、副廠長。
 
  1977年10月國家下發了恢復高考的通知。在那以前,每年有熟人作為工農兵學員被保送上大學,因我母親出身不好,所以就始終和保送無緣。得知國家將要恢復高考制度后,我決定報考試試。馬上就面臨著怎么考、報什么的問題。我數理化只學了一年,考理科肯定考不上。當時有個人告訴我,“考古是文科中的理科”,我一想這挺好啊。而且我那時也經歷了批林批孔、反擊右傾翻案風之類的運動,發現每年都要“翻大餅”,前一年復出工作的鄧小平,沒過幾年又被批判,令人完全摸不著頭腦。所以就覺得政治太危險,考古離政治比較遠,會比較“安全”。還有一個原因就是我看過“文化大革命期間出土文物”的電影,有介紹馬王堆漢墓等重大考古發現的,覺得挺有意思,這也是對考古的第一個印象。所以這三方面原因我就選擇了報考考古。當時考大學對大學沒有好壞的概念,只是注重專業,我報的三個志愿,第一個是吉林大學的考古、第二個是南京大學的經濟地理、第三是北京大學的圖書館。
 
  由于我在工廠做學徒工時自學了數學,從小喜歡文學、地理和歷史,做宣傳干事又接觸了較多的政治內容,高考成績達到了吉林大學的錄取標準,進入了吉林大學考古專業。值得慶幸的是,入學第一個學期從張忠培先生的新石器考古開始。張先生上課沒有講義,而且他說話有濃重的湖南口音(周:您聽得懂嗎?笑)我還行,因為我從小受我母親的影響,喜歡唱歌,辨別聲音的能力還不錯。我又近視,那時候不愿意帶眼鏡,所以就坐在第一排。聽張老師講課時,凡是聽懂的我就點頭,聽不懂的就搖頭。張先生一看我搖頭,就再說一遍。我聽懂了就給同學們“翻譯”(笑)。我記得其中有個詞叫做“柱子洞”,張老師說的是“聚積凳、聚積凳”,我們全班同學聽了七八遍也一頭霧水,直到張老師把這個詞寫在黑板上,大家才恍然大悟(笑)張老師講課有他的一套方式,比較開放,能夠引起學生的興趣,也鼓勵大家思考。他要求同學們課后都要找他提問題,通過所提問題了解學生們學習的情況。所以那時我們就搜腸刮肚地去思考、提問題。他還鼓勵大家學哲學,掌握唯物辯證法,他說考古分析的時候需要解釋,掌握科學的邏輯思考能力非常重要。另外,他十分重視田野考古,他說搞考古的人田野發掘技術一定要過關,就像外科醫生一樣,不會做手術可不行。所以引領我進入考古學大門的導師是張忠培先生,我非常感激他。
 
  我們第一次實習是1979年春在河北蔚縣,那是非常窮的地方,而且前期考古資料十分匱乏。我們到那兒就兩人一組,分成十幾個組,在整個縣范圍開展考古調查。為了不給當地老鄉增加經濟負擔,我們每個人發5斤掛面和一盒固體醬油,平時吃的就是清水醬油煮面條。我和王軍(現任國家文物局文物交流中心主任)一組。我們工作十分認真,我們負責的區域所有的斷崖、河邊臺地都跑到了。走了二十多天,每天走得特別累。我們每晚住在當地生產隊隊部,炕上全是虱子跳蚤,我就把兩個床單縫起來,光著身子鉆進去只露出腦袋,把進口扎住,有點像現在的睡袋,這樣才能避免這些“小生物”的騷擾。就在那次調查中,我們發現了相當于夏代的灰坑,張先生跟我們說,這相當于二里頭時期的遺存,以前沒有發現過。那我們當然非常高興。所以我入學時遇到張老師,實習時又從調查、發掘到整理的全過程都系統地學習了,這些為我后來從事考古工作打下了良好的專業基礎。
 
  我是24歲上的大學,這對學外語很不利。別的同學年輕記性好,可我怎么背也記不住,非常著急。那時候我不僅一有時間就拼命去學,而且還掌握了一個獨特的學習方法。當時外語系有一個同學告訴我,他們系的老師要求學生從入學的第一天起就用外語思維,單詞不會沒關系,可以用中文詞語來代替,我就記住了這方法。那時經常有政治報告,大家都在下面聽得打瞌睡,我在心里用日語來組織聽到的內容。同學們說,哎呀這個王巍,連聽政治報告都這么認真!但是事實上我是在練習日語。在日常生活中,比如幾點去圖書館、占什么座、晚上吃什么之類的,我也在腦子里用日語來思考。再通過聽日語教學錄音帶以及多說多練習加以鞏固,后來沒過仨月,不僅我的記憶力恢復了,而且日語聽說的能力進步較快,成為班上外語成績最好的學生之一。當然我媽媽上學時曾學日語,可以糾正我的發音,也是個有利條件。我在班上一開始是支部書記,一年多后又當了班長。我工作十分認真,學習也十分認真,做課堂筆記是用紅、藍不同顏色的筆對要點做出標記,因此我的課堂筆記常被同學們拿去傳抄。因為我年紀比他們大些,理解力也比他們好些。有同學說我善于舉一反三,我自己倒沒覺得,但至少思維上跟現在的學生不太一樣。因為我們上過幾年的“社會大學”,有較為豐富的經歷,這也是我們這代人的優勢。但是缺點就是等我們畢業時已經28歲了,現在的大學生本科畢業才21、22歲。
 
  曹:是啊,跟您當時學習的條件相比,我們現在的年輕學者可以說遇上了黃金時代。您對年輕學者有什么建議嗎?
 
  王:我覺得青年學者首先要熱愛考古。中國考古是沃土,是朝陽學科,有很廣闊的前景,而且現在研究手段方法也跟國際接軌了。同樣的研究方法和手段,用在中國考古研究中和用在日本、美國,得出的觀點往往具有十分不用的意義和價值。另外一點,我們研究的成果很有中國特點,我們祖先的歷史文化跟別的古代文明研究不一樣。我們的任何研究都是可以讓現在的人了解祖先的日常生活、衣食住行、喜怒哀樂,而且他們的貢獻和成就很多都延續至今。這些研究起碼能增加我們對祖先的了解,民族的自豪感、自信心都能得到加強。從這個角度來說,現在的年輕的考古人應該對闡釋祖先的文化、再現祖先創造的輝煌有一種責任感和使命感。我認為這一點是最重要的。

登張家界筆架峰
 
  曹:您早年對良渚玉琮、商代馬車、東北亞地區文化交流、商周都邑等問題的研究,都曾引發熱烈探討,能否請您談談您的研究經歷以及在學術思考和研究上的心得?
 
  王:說到研究,最早我希望學的是新石器時代考古,因為是張老師教我們的,后來林沄老師又教我們商周考古,使我對商周考古也很感興趣。當年我剛進考古所時被分配到北京隊,在北京房山琉璃河遺址發掘,包括城址及墓地的勘探、發掘和整理等等一系列工作,又給我打了一個全面的專業基礎。進所后我的研究分幾個階段。1987年以前,主要研究中國的考古,比如良渚玉器、商周玉器。我當時看到夏所長關于漢代玉器的研究,覺得很吃驚。因為我們在大學主要學習的是陶器、青銅器,玉器并沒有受到重視。我當時不理解,這么大的學者怎么研究玉器呢?后來我看了他的文章,意識到這里邊挺有研究頭兒的,我就開始收集出土的史前玉器資料,寫出《中國史前玉器的綜合研究》,將各地出土的玉器按形制給分類排序。但是投到考古學報被退回來了,說是缺乏制作工藝的研究。我又不能上手觀察各地的玉器,工藝研究是沒法做的呀。后來我就將其中的一部分抽出來,作為良渚玉琮的部分單獨發表。之后從那兒延續下來開展了商周玉器的研究。還有一個關于出土西周漆器的研究,那是因為我發掘了西周漆器的墓葬。我的發掘經歷現在說起來應該是實驗室考古的先行者。我1983年發掘的琉璃河1043號墓出土有大量漆器,如果按照老規矩的話,肯定就是在現場畫圖拍照記錄之后就清理掉了。但我們覺得保存這樣好的漆器就這樣清理掉了太可惜,后來整個套箱整取回來,在研究所的廢車庫里,用毛筆沾水輕輕地刷,把粘在漆器表面上的土一點點兒清理掉。用了三個月的時間,清理出近十件形狀基本完好的漆器。我以這批漆器為對象,開始了西周漆器的研究。我的這項清理實際上就是近年流行起來的實驗室考古的先驅。
 
  1987年,我受研究所的派遣,到日本研修。當時所里沒有給我明確的任務,只是讓我去了解日本的考古。我研修的地方是奈良縣立橿原考古研究所,相當于我們中國的陜西省的文物考古研究院,是承擔曾是日本古代都城所在的奈良發掘任務的單位。我想既然要在那兒待兩年,那我應該成為中國考古界最了解日本考古的人,同時也應當成為能夠對日本考古學進行研究的學者。但是要達到這樣的目標,我有個巨大的缺陷,也就是秦漢以后的考古學知識很薄弱。我就借了北大俞偉超、宿白先生的講義,重新學習秦漢魏晉南北朝時期的考古知識,一邊看日本的材料一邊學習中國的內容。這樣我對秦漢魏晉南北朝的資料就有了不一樣的認識。因為只要是研究中日文化的交流,這個時段是回避不了的。所以那兩年,鮮為人知的是我比較系統地重新學習了這段知識。也全靠那時候的學習,我現在到各處參觀時對中國這段的考古歷史問題都能有一定的了解和見解,對我后來擔任考古所的領導職務也都有很大的幫助。這是大家所不知道的。
 
  在日本期間,我發現日本其實也有自己的古代王權和國家形成的過程。雖然它的形成時間比我們晚,但是和我們的夏商周時期王權和國家的形成過程有很多近似的地方。比如王權的出現和強化、對重要資源的控制、表明等級身份的禮器的出現等等,我覺得兩相比較可以增強對其中原因和規律的理解。我就開始中日古代王權形成的比較研究。我認為國家不是一生出來就是個老頭,應該有個嬰兒、幼兒、少年、成年的過程。這個過程在中國就是夏商周、在日本就是彌生和古墳時代。這本書1993年在日本出版后,引起一定的反響。后來以此書申請并得到了日本著名大學之一的九州大學的論文學位。此后我一直關注古代文化交流,回國之后我也覺得應該系統地再做一做這方面的研究,就讀了王仲殊先生的博士。1995年春,又赴日本早稻田大學做了一年訪問學者,專心撰寫我的第二個博士論文——《東亞地區古代鐵器及冶鐵術的傳播與交流》,并于1996年夏季得到了我的第二個博士學位。所以從1987年秋到1996年春的十年時間,我主要學習東亞考古學、做中日古代文化交流的考古研究。
 
  1996年夏我取得第二個博士學位后,我被任命為考古研究所夏商周考古研究室的主任。用張忠培先生的話說就是我又回到了“主戰場”。1996年秋到1998年春季,我們研究室集中了8位學者,由我帶隊到偃師商城發掘商代早期都城內的宮城。1998年當副所長后,2000年帶隊發掘陜西周原的西周宗廟遺址。2000年開始,主要精力就投入到探源工程。我在光明日報寫了一些文章,闡述我對文明起源研究的理論性構想。2003、2004年最后一次領隊是在河南安陽孝民屯的大規模發掘。當時這可能是建國以來在同一個遺址點規模最大的發掘。我們研究所有將近30人的專業隊伍,河南也有近10個,技工百人、民工四百人,隊伍很龐大。這些發掘經歷,尤其是1996-1998年帶隊發掘偃師商城對我非常重要。因為那是我第一次領隊發掘,發掘期間整天琢磨城址的布局等。正是在那個遺址的發掘過程中,一批中青年人得到很好的鍛煉和成長,包括杜金鵬、許宏、王學榮、張良仁、谷飛等,都是在那時候我們一起走過來的。
 
  說實話我真正寫出來發表的論著并不算多,我最大的遺憾是1998年當上副所長以后,自己從事研究的時間少了。但是我最大的興趣還是在研究方面,我會時刻關注學術研究的進展。在研究方面,我覺得最理想的狀態是結合自己工作開展的學術研究,比如我的商代車馬、出土玉器、漆器等的研究都是結合當時的田野工作。如果沒有發掘的第一手資料,那選題就比較有講究,就要在前人研究中“找縫兒”,尋找出值得深入探究的題目。
 
  有些研究的理念和方法仍然在探討當中,我不太主張針對觀點不一樣的、尤其在夏商周領域爭論比較大的問題隨便發表看法。有些學者不管有沒有發現,先發一篇文章,把幾種可能性都說了。后來的人在寫研究史的時候就會說,這個觀點是誰誰誰最早說的。但那只是猜測,不是論證。這么去猜的話,無非是幾種可能性都能說到。但哪種根據是什么,哪種最有利的原因是什么,都不加以分析。這樣只能像綜述一樣,不能叫做有所研究。我是主張“大膽假設、小心求證、謹慎發表”。因為有的學者剛發表完,沒過多久又有新的發現出來了。上次我們的一個考古隊發掘一個城址,說城址和洪水之類的有關,發表在報紙上。結果沒過一年發掘結果就讓我們非常被動。洹北商城也是這樣,當時的簡報中說可能是怎么樣、也可能是怎么樣的。我說現在還沒有足夠的根據說這么多可能,只能說這“為探討商代殷墟之前的都城位置提供了線索”。后來沒過多長時間,所外的一位同志在文物報上發表文章,說該城址可能是河亶甲所居的都城——“相”。于是洹北商城的發掘負責人就找到我說:“你看,我當時簡報里就想這么說,你不同意,現在被別人搶先說了。”我說:“別人怎么說是別人的事,但作為發掘者,意見發表出來分量是不一樣的。發掘者得出結論就一定要有充分的證據,力爭做到“一錘定音”。
 
  還有個例子在偃師商城也有所體現。當時王學榮發現該城的外城是刀把形的,他就思考為什么是這樣的形狀、有沒有可能原來刀把的下半部分是長方形的城,后來擴展出來?于是他寫了一篇文章推測。我對他說,這個城址是我們發掘的,材料掌握在我們手里,與其猜測,不如做幾條探溝直接檢驗。后來就切了幾個剖面,一下子證實了確實如此。這樣發表的時候就不是推測,而是扎實地提出證據。如果當時只是猜測不去做實的話,也會有很多人寫文章質疑、猜測。我的看法是,能夠一錘定音的咱就一錘定音。如果不能,暫時解決不了,那么就有幾分材料說幾分話。類似這樣的事情,在我的工作中都比較嚴謹慎重,對我的同伴們也是有所影響的。
 
  我對考古所的工作有這樣的要求,是因為從夏所長開始就有嚴謹的學術傳統。這些年考古所總體的風氣還是可以的。如果真有學者要發表純屬推測和想象的文章也可以,但要個人署名,且也最好用筆名,絕不要以考古所、發掘隊的名義,這是我堅持的理念。我近年在各個大學里演講就常說,考古學和其他學科不一樣,它要求十分嚴謹,要求留有余地。比如考古學者嘴里說“有可能”,我們心里想的就是“很有可能”,如果考古學里說“很有可能”的時候,我們心里想的就基本上是了。但是你要準備接受新的考古材料的檢驗,我們不可能窮盡考古資料,所以就要留有余地。在科學嚴謹地表述方面,我在琉璃河遺址發掘期間,殷瑋璋先生給我很多指導,就是不能把話說滿。我覺得在我業務發展的道路上,有幾個重要的人。一位是張忠培先生,一位是帶我在琉璃河發掘的殷瑋璋先生。殷先生包括思維、表達、組織等等的方式都給我很大啟發。還有一位是我的博士研究生導師——王仲殊先生。這幾個人在同齡人當中都是出類拔萃的。
 
  周廣明:從某種意義上說,也就是夏所長開始的科學學術傳統,在您這里得到很好的傳承。
 
  王:對,別人不會因為你說話不那么肯定而認為你說的不對。你留給別人的印象反而是很嚴謹負責。因為現在的考古發現沒有窮盡,能看到的只是我們發掘的一部分,甚至只是殘留的一部分。
 
  周:前段時間我還碰到張忠培先生,我說我讀您的書有種體會,所謂“走近歷史真實”,就是說“邏輯的不一定就是歷史的”,您看對不對?他說對。因為邏輯都是我們分析出來的結果,但不一定就是客觀真實。
 
  王:是的。我經常說,不要迷信考古學家?脊艑W家的資料可能是客觀的,但是他的判斷、解釋,完全可以質疑和再分析。
 
  曹:您剛才提到田野發掘是非常重要的部分,您也主持發掘了偃師商城、周原云塘、安陽殷墟孝民屯等三個都城級別的大型遺址。能否請您談談這三處大型遺址發掘的感受?
 
  王:我幾十年來的田野工作做的還真主要是商周時期的都城遺址的考古。從北京琉璃河、到偃師商城、再到周原,最后是殷墟。應該說我很幸運,不是所有學者都有機會遇到這么多重要的城址。說實話做城址不像做墓葬那么容易出爆炸性的新聞和珍貴的文物,但是它的重要性不言而喻。如果要真正解決歷史問題,沒有都邑性遺址的材料,就無法論證其社會結構,頂多只能談到階層分化。但同時都城考古也有它的艱巨性。首先要有整體的布局理念,不僅要通過勘探了解布局、還要選擇重要地區進行試掘,發掘地區一旦選錯,有可能事倍功半。第二還要有發展變化的理念,要意識到始建、擴展、興盛、廢棄是一個連續發展又有階段性的過程。第三要思考古人如何選址,史書上說周公相宅,說明那時候在選址方面已經很講究了。類似的這些方面都要有足夠的思考,所以城址考古很費腦。況且相對于整個城址來說,發掘面積只能算九牛一毛。怎么把這么小的發掘面積放到關鍵點去、或者說能不能找到關鍵點,是非?简灴脊殴ぷ髡咛镆澳芰Φ。所以城址領隊確實不容易。
 
  周:我自己發掘牛城也是這種體會,工作中沒少被地方政府懷疑,因為總是不出文物沒有轟動效應。真的壓力很大。
 
  王:是啊,做城址考古第一要守住寂寞,第二要沉下心來、有足夠的耐心,還有一個就是要動腦子。
 
  周:所以發掘理念很重要。
 
  曹:是的,特別是偃師商城的發掘,您第一次做田野領隊,后來發掘和研究的成果引發很大討論。您怎么看待夏商分界的這個爭論?
 
  王:我們發現偃師商城的小城和大城是最早期的商代都城。在此之前二里頭是夏都還是商都也有很大的分歧。偃師商城是西亳的重要依據就是它的地望,當時我們在離二里頭6公里處發現偃師商城。兩城址的方向不一樣,一個北偏西,一個北偏東,兩者的年代卻是可以前后銜接的。重要的是在夏代末期都城旁邊出現了商的城址,如果當時不是進入了商王朝,這是不可能的。所以我們提出偃師商城的興建應該是夏商分界的界標。對此盡管有各種各樣的見解,但我們的觀點基本上還是站得住腳,也被吸收進夏商周斷代工程的成果中。
 
  考古學對解決歷史問題的貢獻,在夏商研究這個領域里是最突出的。比如說二里頭,現在對二里頭遺址的發現研究已經比較深入了,雖然夏本紀里有記述,但對夏時期的了解基本要靠考古學的材料,目前,除了個別學者之外,夏商考古研究的學者都認為該遺址是夏代后期的都城。商代也是這樣,要依靠考古資料。從這一點來說,夏商考古有得天獨厚的地方。但從事夏商考古也有對其他能力的特別要求,比如還要對古文字學、文獻學有所了解,還要掌握史前考古材料,當然對自然科學的知識也要掌握?傊,夏商西周基本要依靠考古發掘來復原歷史,正因為這樣,夏商考古也是最有意思的。
 
  周:某種程度上夏商考古也是具有挑戰性的領域。
 
  王:對,難度大、意義也重大。我的體會是,考古學復原歷史、研究歷史的獨特作用和貢獻,在夏商考古中表現最明顯,包括偃師商城的夏商分界、周原的發掘等都是如此。我們在周原發現的宗廟遺址,原來在文獻當中對于周代宗廟建筑的各個部分有記載,有人懷疑那些記載是否真的是西周時期的記錄,還是后來杜撰的?我們通過發掘,發現考古遺存和文獻記載能很好地對應起來。要是沒有這些發現,你完全可以說文獻上記載的是戰國時期的觀念。這時候一個考古發現就能夠證明、或者顛覆文獻記載。我有時候也在大學里講,考古是個充滿魅力、實現夢想的學科,任何一個初出茅廬的年輕考古隊員,一項偶然的、不經意間的發現,就能夠顛覆前人的“定論”。所以從這個意義上來說每個考古人都有擁有夢想,并有實現夢想的機會。當然你得有堅持的恒心,還要有知識的儲備,有時候還要有點兒機遇。
 
  曹:您剛才談到文明探源工程,中華文明探源工程于2004年正式啟動,十多年來您為此付出了極大心力。目前第四期工程開展已經近兩年,能不能請您談談相關情況?
 
  王:探源工程是繼夏商周斷代工程之后又一個利用自然科學和人文科學結合來研究人文學科重大問題的工程。我們做探源工程到現在已經是第四期了,最大的收獲是把迄今為止散兵游勇、單槍匹馬式的對中華文明個別側面和問題的研究,變成一個多角度、全方位、多學科的整體研究。這個多學科研究不是各自為政,而是一開始就共同設置方案、然后分頭進行的,進行過程中始終保持密切聯系。我們的目標就是通過大量考古資料和研究來證明中華文明是何時形成的,其多元一體格局形成是如何形成的,如何從百花齊放、此消彼長、到最后形成以中原為核心的文明格局,以及為何會經歷這樣的過程,為何會形成這樣的格局?簡言之就是回答“何時”、“如何”和“為何”的問題。
 
  此外,我們還提出一個有別于過去學術界尊崇的以文字、冶金術和城市為文明標志三要素的體系,根據中國的實際,提出了我們自己判斷文明形成的標志。而且這種標志應該在一定程度上具有普遍指導的意義。以良渚為例,如果套用文明形成“三要素”,那么它沒有冶金術,就不可能是文明社會。但是我們說,冶金術實際上表明當時生產力的水平、技術的發展和分工達到前所未有的高度。那么良渚的琢玉技術、手工業的專業化、高等級制品的推廣和控制,同樣能夠反映社會的這方面變化。而且冶金術在最早被發明的時候并沒有與文明相聯系,比如西亞一開始出現的都是小刀子之類的小件器物,只是發展到后來才逐漸與文明聯系在一起。所以冶金術并不是進入文明社會必不可少的標志。再比如文字,文字的出現表明人們社會交流非常豐富需要一個載體。在地中海,文字是貿易的記錄,而我們的甲骨文是占卜的記錄,都說明一個地區的經濟或者宗教已很發達。因此實際上文字是表明社會的精神方面達到相當高度。這樣來看在良渚這個地方,雖然沒有發現系統的文字,但宗教異常發達是人所共知的,它在精神方面創造的貢獻也和其他文明社會一樣。探源工程中諸如此類的研究還有很多,我們就是希望能夠概括這些中華文明的特征,首先是生產力的提高、農業的發展、人口的增加和集中,然后出現政治性的中心聚落,社會也開始分化,權力強化之后有了王,接著出現大的政治中心,大的宮殿、墓葬與等級、身份相關聯,同時生產力發展,重要的手工業部門及其制品被王權所控制,形成王統治下的區域性政體,這個政體實際上就是古國。文明起源和形成的過程最起碼這幾點是共同的。之前說中華五千年文明是從炎帝黃帝開始的,但炎帝黃帝是傳說中的人物,他們存在的年代、甚至是否存在都還有很大的爭議。所以現在我們通過考古材料,追蹤研究諸如良渚、陶寺、凌家灘、牛河梁等的關鍵遺址點。而且我們的工作不僅僅關注墓葬材料,其他要是缺遺址的就做遺址、缺聚落形態的就做聚落調查,形成點面結合,在政治、經濟、文化、社會等各方面都拿出研究成果。以前學者們做的是個別的某一個社會比如良渚是否為文明這樣的研究,但現在我們是全方位、系統性地提出一個標準。而且這個標準我們希望得到國際學術界、至少是多數學者的認可。

參觀蘇格蘭宮殿


在格林尼治
 
  周:您提到不同地區的文明模式是不一樣的,中國文明本身是多元一體的,在東北、東南等地區的文明模式都不一樣,所以涉及到一個核心的問題,就是生產力的發展。就手工業產品來說,可能西北地區表現為金屬器的進步,但東南地區就是玉器。所以不同地區文明雖然表現形式不一樣,但從生產力的角度來說實質是一樣的。
 
  王:對。從2000年起我開始關注文明起源的研究,考古所也成立了中國社會科學院古代文明研究中心。我們這個中心首先做的就是對各個地區文明化進程的研究。研究中華文明,首先需要梳理各個地區的文明過程。當時我們開了九次會議,分別研討不同地區的文明化進程和區域相互之間的互動聯系,弄清楚中華文明怎么從多元走向一體的。二里頭文化已經是初步一體化的文明了,但這個形成過程是在二里頭文化之前。當然經過之后的夏、商、西周,文明社會在不斷加強,最后到秦王朝是一個一體化的集大成者。
 
  曹:您曾經談到要在考古研究中堅持和發展馬克思主義理論,我們讀了深受啟發。您所說的馬克思主義其實是指隨著新材料、新形勢而不斷發展的辯證唯物主義和歷史唯物主義的思想體系,而不是生搬硬套馬克思、恩格斯說的每句話、每個觀點。您能不能就此談談具體情況?

在馬克思墓前留影
 
  王:對,談到馬克思主義理論,這個實際上跟我大學時代張忠培老師讓我們學哲學有關,F在一說起馬克思主義理論,就有人馬上想到這是政治理論,是意識形態的東西。說實話國內有些人對馬克思主義有偏見,認為這個理論過時了,是在說教。這是由于我們幾十年來確實把他作為說教來看待。但馬克思主義實際上是世界觀、方法論的問題。要作為方法論來看的話,國外很多學者都承認,沒有哪個理論能像馬克思主義理論那么深刻地研究社會。
 
  周:確實如此,F在還有誰能夠從哲學的層面寫出《資本論》來?真的沒